Actualidade Nacional

[J | [Ka!s3r^].]

As Constituições não são alheias a valores. Subjaz à nossa Constituição um quadro axiológico bastante vincado. Portanto, quando o Gonçalo Ribeiro Telles diz: « Os imigrantes não têm de respeitar qualquer cultura, valor ou modo de vida português. Isso não existe. Têm, sim, de respeitar as leis portuguesas e todos os valores e princípios consagrados na constituição.», estamos perante um enorme contrasenso.

Quanto aos aspetos culturais que não encontram respaldo jurídico, são evidentes. Qualquer um que leia uma obra do Eça de Queirós facilmente poderá notar isso.

E, já agora, a Moral, a Religião, etc., independentemente do facto de não terem o aparelho coativo do Estado a seu bel-prazer, não deixam de ser ordens normativas importantíssimas para o Homem. Especialmente a Moral - são estes conjuntos de cânones que guiam a atuação de cada um de nós no seu dia-a-dia, antes e para além do Direito, não raro em conflito com este.

Além disso, nem é por acaso que se admite o costume como uma fonte de direito.

De todo o modo, o problema com alguma imigração reside mesmo no desrespeito de valores e normas consagrados pela Constituição e por outros diplomas. Claro está que o imbróglio não tem que ver com a hipótese de se gostar ou não de fado, de bacalhau ou de comemorar o São João.

Concordo, com algumas reticências. Não vejo qualquer incoerência, pois os valores que temos necessariamente de respeitar encontram-se eles próprios inscritos na lei. Aliás, bastará ler os primeiros artigos da Constituição. Afinal, que é a lei senão uma forma de organizar a vida social conforme os valores defendidos, e a sua hierarquia, por uma determinada sociedade? Haverá mais valores e mais realidade para lá da lei, mas não os podemos forçar. Não significa que não possam ser relevantes, porém a sua observância não nos é legalmente imposta.

A discussão, creio, não deverá assentar em tais termos. No mínimo, em coisas concretas e escrutináveis, passiveis não só de debate mas de estudo. Não falamos de comer bacalhau nem de comemorar o São João, certo. Falamos então de quê? Exemplos de coisas concretas, de coisas sociais e culturais, supõe-se, que os imigrantes (todos nós, conclusão óbvia) têm forçosamente de respeitar e que não se encontram na lei.

 

[Manageiro de futból]

Mas essa é a hipocrisia que eu critico.
A esquerda caviar (não a esquerda moderada, atenção!) não quer muito saber dessas lutas. Quer é monopolizar e apropriar-se do eleitorado. Nada mais do que isso. São meros populistas a desfrutar da ignorância e necessidades das pessoas.

Este último caso do despedimento das grávidas é o exemplo acabado.
Tudo farinha do mesmo saco.
Mas para quem está familiarizado com a teoria da ferradura não vê propriamente novidade nestas coisas.

Concordo, mas não entendo completamente. Sabes porquê? Se esta abordagem for motivada por razões eleitorais, então é uma estratégia completamente errada, como demonstram os últimos resultados eleitorais. Estão presos num círculo fechado, a falar apenas para quem já partilha das mesmas ideias.
Por outro lado, se forem privados deste discurso, ficam sem mais nada para defender. O partido sofreu um esgotamento ideológico desde que temas como os direitos reprodutivos das mulheres, a legalização do consumo de drogas e o casamento entre pessoas do mesmo sexo se tornaram conquistas consolidadas. Falta agora reformular o discurso para abordar os desafios actuais. Mas enfim, essa é uma discussão que deve ser feita nos espaços internos do partido.

O que me preocupa é que, enquanto a esquerda já compreendeu esta questão, à direita do PSD e da IL ainda há muita gente a cair no canto da sereia.

 

[wolfheart]

Concordo, com algumas reticências. Não vejo qualquer incoerência, pois os valores que temos necessariamente de respeitar encontram-se eles próprios inscritos na lei. Aliás, bastará ler os primeiros artigos da Constituição. Afinal, que é a lei senão uma forma de organizar a vida social conforme os valores defendidos, e a sua hierarquia, por uma determinada sociedade? Haverá mais valores e mais realidade para lá da lei, mas não os podemos forçar. Não significa que não possam ser relevantes, porém a sua observância não nos é legalmente imposta.

A discussão, creio, não deverá assentar em tais termos. No mínimo, em coisas concretas e escrutináveis, passiveis não só de debate mas de estudo. Não falamos de comer bacalhau nem de comemorar o São João, certo. Falamos então de quê? Exemplos de coisas concretas, de coisas sociais e culturais, supõe-se, que os imigrantes (todos nós, conclusão óbvia) têm forçosamente de respeitar e que não se encontram na lei.

Tipo os valores de a mulher não ter de andar três passos atrás do homem na rua. Ou o valor de só poder sair á rua acompanhada de um familiar masculino. Ou o valor de poder tirar a carta de condução ou ir a um estádio de futebol.
Há cá gajos que tratam as mulheres como se fossem de segunda ? Há. É a maioria dos homens portugueses que trata assim as suas mulheres ? Não.

 

[joaovilasboas]

Concordo, com algumas reticências. Não vejo qualquer incoerência, pois os valores que temos necessariamente de respeitar encontram-se eles próprios inscritos na lei. Aliás, bastará ler os primeiros artigos da Constituição. Afinal, que é a lei senão uma forma de organizar a vida social conforme os valores defendidos, e a sua hierarquia, por uma determinada sociedade? Haverá mais valores e mais realidade para lá da lei, mas não os podemos forçar. Não significa que não possam ser relevantes, porém a sua observância não nos é legalmente imposta.

A discussão, creio, não deverá assentar em tais termos. No mínimo, em coisas concretas e escrutináveis, passiveis não só de debate mas de estudo. Não falamos de comer bacalhau nem de comemorar o São João, certo. Falamos então de quê?

O meu entender limita-se tão só ao panorama jurídico. Todas as minhas reticências em relação a conduta de alguns imigrantes prendem-se com isso. Sei que estás a falar do Pedro Nuno, mas convém lembrar que: i) o PNS não é conhecido por ser propriamente um doutrinador eloquente e; ii) fez isso só para não perder o comboio eleitoral.

No entanto, eu vejo sim uma incoerência no que o Gonçalo Ribeiro Telles diz. Pois, se devemos respeitar a Constituição e os seus valores e princípios, também devemos respeitar a cultura e os valores portugueses; a diferença é que estes estão espelhados na Constituição segundo um critério de mínimo denominador comum, só está lá o essencial para organizar a vida em comunidade, privilegiando o direito à diferença. Ponto é: a cultura e os valores portugueses estão lá, pelo que, ao contrário do que diz GRT, eles existem e devem ser respeitados. O autor tenta traçar uma destrinça entre valores constitucionais e valores culturais portugueses (correção - nega a existência destes), quando na verdade se tratam de dois enormes círculos: o grande círculo dos valores culturais portugueses, e dentro dele outro círculo, bastante mais pequeno, dos valores constitucionais. O que releva - melhor dizendo, o que basta para atenuar qualquer incompatibilidade entre imigrantes e portugueses - está na Constituição, o mesmo é dizer, está na nossa ordem jurídica como um todo. Não é preciso sair desse quadro para solucionar qualquer problema.

Atento ainda para o facto de alguns valores constitucionais não estarem presentes na Constituição. Com efeito, para determinar aquilo que são os nosso valores constitucionais, temos de conciliar vários diplomas (Constituição, leis infraconstitucionais, Declaração Universal dos Direitos do Homem, acordos internacionais, cartas comunitárias, etc.).

 

[Cheue]

quando aparece a conversa de terem que respeitar a nossa cultura e valores etc...

1- referem-se aos monhés mesmo sem os referir.

2- quando não se diz especificamente O QUÊ isso não passa de conversa da treta que começa na extrema direita e agora se tornou na posição moderada, sabe-se lá porquê...

 

[Manageiro de futból]

Acho que a questão do pai de Famalicão não é tão clara como pode parecer à primeira vista.

De facto, se fosse pai, eu cagava. A mente do meu filho não vai ser manipulada só por ir a aulas de Cidadania. Além disso, é notório que o pai colocou os seus interesses ideológicos e a sua agenda à frente dos interesses do filho. Ainda por cima, normalmente as aulas de Cidadania servem para fazer TPC ou falar de problemas das turmas.

Por outro lado, quando tu tens, no programa da disciplina, matérias que são enformadas por ideologia, devias ter a possibilidade de recusar que o teu filho participe nessas aulas. Atenção que eu não estou a transmitir uma opinião minha; o Tribunal Constitucional, a respeito de outros assuntos, já deu esse entender.

Seguiu-se posteriormente uma luta mesquinha e inútil entre Estado (melhor dizendo, governo) e pai de Famalicão. Quem foram os grandes prejudicados? Os filhos.

A questão também segue noutros campos, suscitando a velha pergunta: os pais gozam de um poder-dever quanto aos filhos, ou trata-se de um verdadeiro direito subjetivo seu perante estes? A resposta a esse dilema é extremamente relevante para solucionar possíveis problemas.

Não acho que a disciplina tenha matérias enformadas por ideologia.
Por exemplo, eu não acho que identidade de género seja uma questão ideológica.
É um facto que uma grande parte da população mundial não se identifica com o seu sexo biológico.
Como também acho que dar Keynes nas aulas de economia, Nietzsche nas aulas de filosofia ou Marx nas aulas de história não é uma questão ideológica. Terá sempre a ver com a forma como a matéria é dada mas em teoria o objectivo da escola é dar ferramentas aos miúdos para que passam pensar de forma livre e esclarecida.

O meu problema com o pai de Famalicão para além do aspecto físico vagamente cómico, é considerar como ideológica uma questão trivial.

Na altura da polémica falei disso com o meu filho mais velho e para ele era uma questão completamente tranquila, sem qualquer tipo de controvérsia.

 

[J | [Ka!s3r^].]

Tipo os valores de a mulher não ter de andar três passos atrás do homem na rua. Ou o valor de só poder sair á rua acompanhada de um familiar masculino. Ou o valor de poder tirar a carta de condução ou ir a um estádio de futebol.
Há cá gajos que tratam as mulheres como se fossem de segunda ? Há. É a maioria dos homens portugueses que trata assim as suas mulheres ? Não.

E a lei não diz nada quanto a isso?

A posição de quem defende a discriminação de imigrantes tem de se basear em critérios explícitos e verificáveis. Prefiro que se defenda que não se quer imigrantes vindos de países muçulmanos, ou da Índia, por este ou aquele motivo... concordando ou não, a atirar-se para as nuvens e falar de cultura e valores sem coisas substanciais. Até porque isso é perigoso quanto à nossa própria liberdade.

 

[wolfheart]

Não acho que a disciplina tenha matérias enformadas por ideologia.
Por exemplo, eu não acho que identidade de género seja uma questão ideológica.
É um facto que uma grande parte da população mundial não se identifica com o seu sexo biológico.
Como também acho que dar Keynes nas aulas de economia, Nietzsche nas aulas de filosofia ou Marx nas aulas de história não é uma questão ideológica. Terá sempre a ver com a forma como a matéria é dada mas em teoria o objectivo da escola é dar ferramentas aos miúdos para que passam pensar de forma livre e esclarecida.

O meu problema com o pai de Famalicão para além do aspecto físico vagamente cómico, é considerar como ideológica uma questão trivial.

Na altura da polémica falei disso com o meu filho mais velho e para ele era uma questão completamente tranquila, sem qualquer tipo de controvérsia.

Bro ? Grande parte ? Tipo que, 0,5% ? Ou menos ?

 

[mack]

Não acho que a disciplina tenha matérias enformadas por ideologia.
Por exemplo, eu não acho que identidade de género seja uma questão ideológica.
É um facto que uma grande parte da população mundial não se identifica com o seu sexo biológico.
Como também acho que dar Keynes nas aulas de economia, Nietzsche nas aulas de filosofia ou Marx nas aulas de história não é uma questão ideológica. Terá sempre a ver com a forma como a matéria é dada mas em teoria o objectivo da escola é dar ferramentas aos miúdos para que passam pensar de forma livre e esclarecida.

O meu problema com o pai de Famalicão para além do aspecto físico vagamente cómico, é considerar como ideológica uma questão trivial.

Na altura da polémica falei disso com o meu filho mais velho e para ele era uma questão completamente tranquila, sem qualquer tipo de controvérsia.

Como?

Sustenta lá isso sff.

 

[Manageiro de futból]

Bro ? Grande parte ? Tipo que, 0,5% ? Ou menos ?

Se for 0,5%, que é uma estimativa feita muito por baixo, em Portugal são 50 mil pessoas. Quase o dobro da população da cidade de onde dizes que vens.

Como?

Sustenta lá isso sff.

Se eu tirar a palavra "grande" vocês calam-se? É que para o caso a subjetividade da dimensão é irrelevante.

 

[mack]

Se for 0,5%, que é uma estimativa feita muito por baixo, em Portugal são 50 mil pessoas. Quase o dobro da população da cidade de onde dizes que vens.



Se eu tirar a palavra "grande" vocês calam-se? É que para o caso a subjetividade da dimensão é irrelevante.

Quem és tu para me mandar calar?

Se não tens argumentos acalma te lá.

 

[Manageiro de futból]

Quem és tu para me mandar calar?

Se não tens argumentos acalma te lá.

Quem és tu para me mandar acalmar?

 

[mack]

A falta de argumentos é linda.

Fica bem.

 

[wolfheart]

Se for 0,5%, que é uma estimativa feita muito por baixo, em Portugal são 50 mil pessoas. Quase o dobro da população da cidade de onde dizes que vens.



Se eu tirar a palavra "grande" vocês calam-se? É que para o caso a subjetividade da dimensão é irrelevante.

Companheiro, calma eu defendo os direitos deles. O que não defendo é exageros, tipo dizer a crianças de 6 anos, na escola, que podem estar dentro de um corpo errado.... E já agora que alterem a gramática...essa cena do Todes para mim é ridícula mas pronto

 

[Manageiro de futból]

A falta de argumentos é linda.

Fica bem.

 

[J | [Ka!s3r^].]

O meu entender limita-se tão só ao panorama jurídico. Todas as minhas reticências em relação a conduta de alguns imigrantes prendem-se com isso. Sei que estás a falar do Pedro Nuno, mas convém lembrar que: i) o PNS não é conhecido por ser propriamente um doutrinador eloquente e; ii) fez isso só para não perder o comboio eleitoral.

No entanto, eu vejo sim uma incoerência no que o Gonçalo Ribeiro Telles diz. Pois, se devemos respeitar a Constituição e os seus valores e princípios, também devemos respeitar a cultura e os valores portugueses; a diferença é que estes estão espelhados na Constituição segundo um critério de mínimo denominador comum, só está lá o essencial para organizar a vida em comunidade, privilegiando o direito à diferença. Ponto é: a cultura e os valores portugueses estão lá, pelo que, ao contrário do que diz GRT, eles existem e devem ser respeitados. O autor tenta traçar uma destrinça entre valores constitucionais e valores culturais portugueses (correção - nega a existência destes), quando na verdade se tratam de dois enormes círculos: o grande círculo dos valores culturais portugueses, e dentro dele outro círculo, bastante mais pequeno, dos valores constitucionais. O que releva - melhor dizendo, o que basta para atenuar qualquer incompatibilidade entre imigrantes e portugueses - está na Constituição, o mesmo é dizer, está na nossa ordem jurídica como um todo. Não é preciso sair desse quadro para solucionar qualquer problema.

Atento ainda para o facto de alguns valores constitucionais não estarem presentes na Constituição. Com efeito, para determinar aquilo que são os nosso valores constitucionais, temos de conciliar vários diplomas (Constituição, leis infraconstitucionais, Declaração Universal dos Direitos do Homem, acordos internacionais, cartas comunitárias, etc.).

Facilmente acompanho isso, pois o seu resultado prático é mais ou menos o mesmo. O nosso comportamento deverá enquadrar-se nas diversas fontes do ordenamento jurídico português, que contempla princípios/valores sociais, e tal obrigação tanto se aplica a quem nasce cá e cá vive, como a quem nasce fora e vive cá. E a zona cinzenta ou ainda por regular também é, de alguma forma, passível de intervenção e resolução legal. E também se aplica por igual a portugueses e não-portugueses.

Isto tudo em concepções abstractas. Não é igual, sobretudo no plano político e ideológico, optar pela construção os imigrantes têm de respeitar a lei ou têm de respeitar os valores, a cultura, o modo de vida, a identidade nacional (ou ambas)... nem me parece, palpite meu, que PNS tenha prestado suficiente atenção ao alcance daquela afirmação específica. Pessoalmente, gostaria de saber a que se refere. Regras de cordialidade? Civismo? Esperar pacientemente na fila do supermercado?... Quando passamos dos princípios gerais, que de alguma forma encontram regulação na lei, a coisas concretas e para lá do que se encontra escrito, a discussão torna-se mais difícil. Mas necessária, se os termos escolhidos são esses. Ainda acabaremos todos a interrogarmo-nos se cumprimos os nossos valores e cultura. Parece-me que grande parte destas discussões é francamente estranha.

... imagine-se o absurdo de se exigir, a quem vem de outras sociedades e culturas, o cumprimento de todas as normas sociais não-legais, não-escritas e não-especificadas. O tipo de coisa, imagino, que se aprende com a vivência. Importa esclarecer de que se fala afinal. Serão necessariamente coisas que se exigem a todos e não apenas a um determinado grupo de pessoas. E cujo incumprimento não resulta em sanção legal. Mas que coisas... E regula-se a imigração em função disso? Aliás... como se regula o próprio cumprimento dessas tais coisas?

 

[mack]

Por acaso enquanto leio isto estou a cagar em frente ao espelho mas não quero ser brejeiro.

 

[Manageiro de futból]

Companheiro, calma eu defendo os direitos deles. O que não defendo é exageros, tipo dizer a crianças de 6 anos, na escola, que podem estar dentro de um corpo errado.... E já agora que alterem a gramática...essa cena do Todes para mim é ridícula mas pronto

A identidade de género só é abordada a partir do sétimo ano.

 

[LuisFreitas]

Ninguém está a pedir a estrangeiros que vão á missa todos os dias, só porque é cultural. Nem eu ligo a religião quanto mais.
O que se pede ( ou pelo menos eu peço) é maior acção para punir actos violentos com gravidade e reincidências. Ninguém quer deportar ninguém( eu não pelo menos) por ter uma multa de trânsito. Agora, de certos crimes para cima, e reincidências em crimes menores ,a punição directa deveria ser deportação. Incluindo aqueles que tiraram a nacionalidade na fila da Aima.

E não me venham com os padres a violar e os Portugueses a bater. Esses não se podem deportar. Cansa vir justificar crimes de estrangeiros com " aí os portugueses também fazem". Fazem e deviam ser castigados como tal. Mas tal não justifica nem permite que seja na boa que outros venham fazer o mesmo.

Depois pode-se discutir até que ponto o desrespeito por algumas características da sociedade podem ser considerados para punição ou nao.

Mas eu estou mais preocupado com os assaltos, perturbações da ordem pública, etc etc.

 

[Ginjeet]

Tipo os valores de a mulher não ter de andar três passos atrás do homem na rua. Ou o valor de só poder sair á rua acompanhada de um familiar masculino. Ou o valor de poder tirar a carta de condução ou ir a um estádio de futebol.
Há cá gajos que tratam as mulheres como se fossem de segunda ? Há. É a maioria dos homens portugueses que trata assim as suas mulheres ? Não.

Se vamos falar de valores e mulheres: 23%. É o valor que as mulheres recebem a menos por fazerem trabalho semelhante ao homem em Portugal.

A questão dos valores é uma questão de progressismo. Há 100 anos atrás, as mulheres não votavam . Pelo menos fico contente de te ver a ser algo progressista, mesmo que seja para criticar imigrantes. Ainda corres o risco de alguém te chamar woke.