Política Nacional

[kal-el]

Só para acrescentar: o atraso português deve-se a tanto tempo vivido na ditadura do Salazar, com níveis de conhecimento e pobreza miseráveis para a maior parte da nossa população.

E ainda hoje vivemos resquícios dessas amarras, ainda hoje o poder governativo mantém alguns vícios que existiam na ditadura ao defender os interesses de 300 fidalgos que são na verdade os "Donos de Portugal", como documentado aqui de forma perfeita:

https://vimeo.com/40658606

Mas temos evoluído imenso, este governo sustentado pelo BE e pela CDU é das melhores notícias dos últimos tempos na política mundial... estamos no trilho para ser das sociedades mais desenvolvidas do mundo nos próximos tempos.

Actualmente referem a corrupção como o nosso principal problema (onde se inclui o ordenamento do território, essencialmente).

Mas isso é um fruto, é uma consequência não uma causa.

A verdadeira causa, e vamos quase sempre dar ao mesmo, é simples e não precisa da mirabolantes teorias económicas:

Estamos no topo dos países mais desiguais da Europa!

 

[sirmister]

Acho que já vai em mais de 10 anos.

Dá para todos os partidos com representação na Assembleia menos o PAN, pois todos passaram pelo poder ou sua esfera.

Claro mas a cada dia que passa aumenta a vergonha e ninguém mexe uma palha.

Agora andam a falar das touradas, não é que não se possa falar mas entronca na questão que falei da comunicação social, tirando o Porto Canal que vai falando da situação mais ninguém se interessa pelo tema, deviam falar nisto todas as semanas até resolverem a situação.

 

[kal-el]

Risível, cujo objectivo é apenas de atacar o conceito de «socialismo». Em relação a este, há muitas apropriações, mas como Mario Bunge (2009) refere, nunca houve uma concretização, isto é, algum regime que seguisse as linhas programáticas de algum Marx, Blanc ou Saint-Simon. E não sei o porquê do fetiche em torno de manuais de catecismo e conceitos vagos nos quais cabem muitas ideias orientadoras.

Adenda. O socialismo é inevitável, até porque um sistema capitalista baseado no mercado livre tem as falhas que muitos reconhecem. E porquê? Antes de mais, porque os modelos de crescimento baseados numa formalidade matemática que é incapaz de prever, mas também em ideologias estéreis que protegem uns quantos monopólios (e que têm como promoção apenas o "crescimento económico" que recusa a agregação de trabalhadores e empresários), não tem futuro. E a construção do socialismo segue com força, apesar das dores de crescimento e as aberrações pontuais que servem apenas para que se criem anticorpos sociais (Trump nos EUA, Bolsonaro no Brasil, etc). Até porque o Estado tem ampliado as suas preocupações, tornando-as totais (por exemplo, a preocupação ecológica, que já merece pasta e agenda própria), vão se derrubando barreiras à participação política, etc. E, para além do mais, numa sociedade em que os indivíduos são, cada vez mais, instruídos, em que a presença científica é cada vez maior, emerge um indivíduo que concebe o mundo baseado em factos científicos e não em mitos. E qualquer um que tenha uma formação científica, necessariamente aproxima-se de uma "agenda de esquerda". E desta forma, progressivamente, o Estado social fundar-se-à no indivíduo que vive em sociedade e, por conseguinte, participante em todos os sectores da vida social.

Perfeito, totalmente de acordo!

Proudhon tinha razão!

 

[jozé]

Só para acrescentar: o atraso português deve-se a tanto tempo vivido na ditadura do Salazar, com níveis de conhecimento e pobreza miseráveis para a maior parte da nossa população.

E ainda hoje vivemos resquícios dessas amarras, ainda hoje o poder governativo mantém alguns vícios que existiam na ditadura ao defender os interesses de 300 fidalgos que são na verdade os "Donos de Portugal", como documentado aqui de forma perfeita:

https://vimeo.com/40658606

Mas temos evoluído imenso, este governo sustentado pelo BE e pela CDU é das melhores notícias dos últimos tempos na política mundial... estamos no trilho para ser das sociedades mais desenvolvidas do mundo nos próximos tempos.

Actualmente referem a corrupção como o nosso principal problema (onde se inclui o ordenamento do território, essencialmente).

Mas isso é um fruto, é uma consequência não uma causa.

A verdadeira causa, e vamos quase sempre dar ao mesmo, é simples e não precisa da mirabolantes teorias económicas:

Estamos no topo dos países mais desiguais da Europa!

Não, não foi o Estado Novo que nos fez cair para a cauda da Europa. Essa é uma velha discussão, fomentada por tantos intelectuais (Almeida Garrett, Oliveira Martins, António Sérgio, entre outros), que procuraram as raízes históricas do atraso português (e situaram-no em períodos diferentes, século XVII/XVIII e mesmo XIX). É impossível discutir todos os indicadores de desigualdade, bem como sugerir remédios. Mas a aposta crescente na instrução escolar, a crescente circulação de indivíduos num mundo com distâncias cada vez mais curtas deve encurtar divergências.

 

[JMPedroto]

Mas o dinheiro e mentalidade suecos não são exclusivo genético deles nem descendem dos vikings.

Tampouco derivam de um estado com função reguladora mínima.

Derivam sim de fortes e eficientes mecanismos estatais de redistribuição da riqueza pela população.

Dessa forma tens uma sociedade mais igualitária e mais justa, com oportunidades mais justas para todos e não o capital financeiro a aproveitar-se do capital do trabalho.

Depois disso sim, é que acontece o dinheiro e mentalidade suecas, não é a montante.

De resto: como conseguem discorrer tantos parágrafos sobre a Suécia sem mencionar uma única vez Olof Palme?

Leste o artigo atrás? Porque continuas a dizer que a economia sueca deriva de ideias de esquerda quando foi o capitalismo que a tornou no que é actualmente? Ao menos se querem contra-argumentar apresentem factos, dados, etc e não apenas prosa sem fundamento. Pesquisa sobre a história da Suécia e tentem contra-argumentar o que está explícito no texto.

A esquerda nasce depois do capitalismo.

 

[andre_silva]

Passo por aqui para num tom amigável dizer que a classe politica portuguesa não vale a ponta de um corno. Corruptos e mafiosos, lambe botas e falsos..IDE PARA A GRANDE PUTA QUE VOS PARIU.

 

[JMPedroto]

Esquece isso.

Foi tudo o capitalismo. Tudo!

Como está provado no artigo.

Se em vez dos 50 anos de esquerda estivesse lá a direita, não estes que se dizem cá de direita e são de esquerda, mas uma direita a sério, a Suécia, com aqueles suecos, dominava o mundo!!!! ...

E factos a contra-argumentar? Até agora não vejo 1. Continuar a escrever opiniões pessoais em vez de argumentos fundamentados é uma conversa improdutiva

 

[JMPedroto]

Risível, cujo objectivo é apenas de atacar o conceito de «socialismo». Em relação a este, há muitas apropriações, mas como Mario Bunge (2009) refere, nunca houve uma concretização, isto é, algum regime que seguisse as linhas programáticas de algum Marx, Blanc ou Saint-Simon. E não sei o porquê do fetiche em torno de manuais de catecismo e conceitos vagos nos quais cabem muitas ideias orientadoras.

Adenda. O socialismo é inevitável, até porque um sistema capitalista baseado no mercado livre tem as falhas que muitos reconhecem. E porquê? Antes de mais, porque os modelos de crescimento baseados numa formalidade matemática que é incapaz de prever, mas também em ideologias estéreis que protegem uns quantos monopólios (e que têm como promoção apenas o "crescimento económico" que recusa a agregação de trabalhadores e empresários), não tem futuro. E a construção do socialismo segue com força, apesar das dores de crescimento e as aberrações pontuais que servem apenas para que se criem anticorpos sociais (Trump nos EUA, Bolsonaro no Brasil, etc). Até porque o Estado tem ampliado as suas preocupações, tornando-as totais (por exemplo, a preocupação ecológica, que já merece pasta e agenda própria), vão se derrubando barreiras à participação política, etc. E, para além do mais, numa sociedade em que os indivíduos são, cada vez mais, instruídos, em que a presença científica é cada vez maior, emerge um indivíduo que concebe o mundo baseado em factos científicos e não em mitos. E qualquer um que tenha uma formação científica, necessariamente aproxima-se de uma "agenda de esquerda". E desta forma, progressivamente, o Estado social fundar-se-à no indivíduo que vive em sociedade e, por conseguinte, participante em todos os sectores da vida social.

Texto muito floreado. Onde está a parte de que a Suécia não foi um estado originalmente capitalista? Onde estão os dados, provas, etc... que os países socialistas são um paraíso? É a venezuela? É cuba? É Portugal?

O Paraíso socialista português em 40 anos:

Hospitais na rotura
Transportes públicos na rotuta
Segurança social na rotura
1/4 de trabalhadores a ganhar o salário minimo
Divida publica de 250M€ (as mais altas da europa, isto para um país tão pequeno como portugal)
Milhares de portugueses a emigrar todos os anos


É isto o sucesso socialista?

 

[JMPedroto]

Passo por aqui para num tom amigável dizer que a classe politica portuguesa não vale a ponta de um corno. Corruptos e mafiosos, lambe botas e falsos..IDE PARA A GRANDE PUTA QUE VOS PARIU.

Calma, os colegas de esquerda dizem que devemos continuar o modelo socialista que é um sucesso, nada de políticas liberais que diminuem o poder do Estado. Reparem que o país está a crescer, os hospitais estão cada vez melhores, os salários a subir, impostos a descer, os emigrantes a regressar,

tudo um mar de "rosas"

 

[jozé]

Leste o artigo atrás? Porque continuas a dizer que a economia sueca deriva de ideias de esquerda quando foi o capitalismo que a tornou no que é actualmente? Ao menos se querem contra-argumentar apresentem factos, dados, etc e não apenas prosa sem fundamento. Pesquisa sobre a história da Suécia e tentem contra-argumentar o que está explícito no texto.

A esquerda nasce depois do capitalismo.

Não tenho aqui o amparo necessário para construir números, mas o sucesso dos países nórdicos baseia-se na interacção entre sectores (político, económico, social e cultural) e não exclusivamente num modelo económico (capitalismo), como tu queres sugerir. Há uma evolução histórica positiva do custo de vida (desde, pelo menos, 1830 - vê a obra de Gunnar Myrdal sobre a evolução até 1930), mas também um Estado cada vez mais protector do indivíduo (assegurando-lhe o acesso à saúde, à educação, entre outras formas de protecção), etc. Se isto não é o triunfo de um modelo de Estado socialista/ou melhor, modelo de organização social baseado no socialismo, não sei o que é então.

 

[jozé]

Texto muito floreado. Onde está a parte de que a Suécia não foi um estado originalmente capitalista? Onde estão os dados, provas, etc... que os países socialistas são um paraíso? É a venezuela? É cuba? É Portugal?

O Paraíso socialista português em 40 anos:

Hospitais na rotura
Transportes públicos na rotuta
Segurança social na rotura
1/4 de trabalhadores a ganhar o salário minimo
Divida publica de 250M€ (as mais altas da europa, isto para um país tão pequeno como portugal)
Milhares de portugueses a emigrar todos os anos


É isto o sucesso socialista?

Não podes apodar algum partido português de socialista! Muito menos clamar que houve alguma experiência de um modelo de organização de Estado baseado no socialismo (na China, em Cuba ou na Rússia). Tiveste apropriações aberrantes, com resultados catastróficos.

Btw, o Observador lavou-te o cérebro. É impossível filiar algum partido português numa tradição socialista. O que tens é um partido chamado "Partido Socialista", um "Bloco de Esquerda", entre outros, que reclamam uma tradição em convocar autores que contribuíram para a elaboração de socialismos teóricos. Na prática, todos os partidos que tiveram no poder têm os mesmos vícios e, regra geral, as mesmas práticas. Não posso julgar a actual governação, porque não é possível fazê-lo no momento. E presentemente, a governação depende mais das circunstâncias externas do que propriamente a acção de um Governo que tem cada vez menos autonomia para gizar e cumprir planos.

Como vês, odeio a guerrilha mesquinha de partidos e da pequena ideia sobre as micro e macro fundações que um Governo adopta, porque a) a acção de cada Governa é temporalmente diminuta para criar rupturas, b) o contexto externo é fundamental para o desenvolvimento de um país, c) os partidos estão mais interessados em disputar posições de governança/mando, não mais do que isto. As tradições que cada partido reclama não são assim tão diferenciadas.

 

[fljotavik]

A conversa já vai longa e eu já chego tarde, ainda assim deixem-me mandar a minha posta.

Quando regularmente se citam os países nórdicos como exemplos do sucesso do socialismo, independentemente de isso ser uma falácia ou não, porque o é, por inúmeras razões que já aqui se referiram e outras mais, a verdade é que fazer essa comparação deixa de fora uma variável que faz toda a diferença: a corrupção.

É uma questão de mentalidade e que já dura há séculos, já nos descobrimentos Portugal era um fartote de corrupção. Qualquer política pública que seja tornar o estado mais gordo só vai beneficiar os corruptos. Metam uma coisa na cabeça, o "socialismo" nórdico só resulta porque lá a corrupção praticamente não existe, é uma questão cultural.

 

[JMPedroto]

Não tenho aqui o amparo necessário para construir números, mas o sucesso dos países nórdicos baseia-se na interacção entre sectores (político, económico, social e cultural) e não exclusivamente num modelo económico (capitalismo), como tu queres sugerir. Há uma evolução histórica positiva do custo de vida (desde, pelo menos, 1830 - vê a obra de Gunnar Myrdal sobre a evolução até 1930), mas também um Estado cada vez mais protector do indivíduo (assegurando-lhe o acesso à saúde, à educação, entre outras formas de protecção), etc. Se isto não é o triunfo de um modelo de Estado socialista/ou melhor, modelo de organização social baseado no socialismo, não sei o que é então.

Então não tens dados para suportar o teu argumento e mesmo assim achas que podes dar uma opinião bem fundamentada? Eu quando quero discutir algo ao menos tento pesquisar antes de falar.


Eu posso dar-te mais dados.

Free trade and technological development
The free trade movement spreading through Europe during the second half of the 19th century was crucial for the success of Swedish international trade. Free trade enabled Sweden to ship products and goods such as iron ore, copper and timber products to Britain and the rest of the European continent.

free trade = mercado livre = liberalismo

https://www.ekonomifakta.se/en/Swedish-economic-history/swedish-economic-history2/Agricultural-toward-Industrial/

A key feature of the Swedish economy is its openness and liberal approach to trade and doing business.

https://sweden.se/business/how-sweden-created-a-model-economy/

Investments and foreign trade became very dynamic ingredients with the onset of industrialization

https://eh.net/encyclopedia/sweden-economic-growth-and-structural-change-1800-2000/


https://www.thomaswhite.com/world-markets/sweden-waking-up-from-the-dream/




O que mais é preciso para acreditarem que a Suécia é um país com raíz capitalista? Que o Costa venha dizer isso publicamente? Estudem a história da suécia e deixem de falar sem saberem, quem leu e sabe a história da Suécia olha para os vossos comentários estupefacto

 

[jozé]

A conversa já vai longa e eu já chego tarde, ainda assim deixem-me mandar a minha posta.

Quando regularmente se citam os países nórdicos como exemplos do sucesso do socialismo, independentemente de isso ser uma falácia ou não, porque o é, por inúmeras razões que já aqui se referiram e outras mais, a verdade é que fazer essa comparação deixa de fora uma variável que faz toda a diferença: a corrupção.

É uma questão de mentalidade e que já dura há séculos, já nos descobrimentos Portugal era um fartote de corrupção. Qualquer política pública que seja tornar o estado mais gordo só vai beneficiar os corruptos. Metam uma coisa na cabeça, o "socialismo" nórdico só resulta porque lá a corrupção praticamente não existe, é uma questão cultural.

O colega é leitor de Weber Podemos convocar a religião (também), o clima, a disparidade na colonização do país, os descobrimentos que causaram o atraso histórico, porque não investimos no desenvolvimento das manufacturas e industrias. No fundo, a causa da divergência (?) é plural, portanto não reducionista. Certamente a divergência entre os Homens terá começado a partir do início da vida na Terra (evolução biológica, sobretudo resultante de processos de adaptação) e agravou-se a partir do Neolítico (tese de Jared Diamond, entre tantos outros).

 

[JMPedroto]

A conversa já vai longa e eu já chego tarde, ainda assim deixem-me mandar a minha posta.

Quando regularmente se citam os países nórdicos como exemplos do sucesso do socialismo, independentemente de isso ser uma falácia ou não, porque o é, por inúmeras razões que já aqui se referiram e outras mais, a verdade é que fazer essa comparação deixa de fora uma variável que faz toda a diferença: a corrupção.

É uma questão de mentalidade e que já dura há séculos, já nos descobrimentos Portugal era um fartote de corrupção. Qualquer política pública que seja tornar o estado mais gordo só vai beneficiar os corruptos. Metam uma coisa na cabeça, o "socialismo" nórdico só resulta porque lá a corrupção praticamente não existe, é uma questão cultural.

Sim, mas se a mentalidade do povo português não é nórdica e se insistem num modelo socialista rodando ps e psd no poder podem repetir a receita por 100 anos que continuamos iguais ou piores.


Já viram os desempenhos económicos dos países europeus? Comparem Portugal com os países de leste que entraram mais recentemente. Vejam o sucesso do nosso modelo socialista

 

[JMPedroto]

Não podes apodar algum partido português de socialista! Muito menos clamar que houve alguma experiência de um modelo de organização de Estado baseado no socialismo (na China, em Cuba ou na Rússia). Tiveste apropriações aberrantes, com resultados catastróficos.

Btw, o Observador lavou-te o cérebro. É impossível filiar algum partido português numa tradição socialista. O que tens é um partido chamado "Partido Socialista", um "Bloco de Esquerda", entre outros, que reclamam uma tradição em convocar autores que contribuíram para a elaboração de socialismos teóricos. Na prática, todos os partidos que tiveram no poder têm os mesmos vícios e, regra geral, as mesmas práticas. Não posso julgar a actual governação, porque não é possível fazê-lo no momento. E presentemente, a governação depende mais das circunstâncias externas do que propriamente a acção de um Governo que tem cada vez menos autonomia para gizar e cumprir planos.

Como vês, odeio a guerrilha mesquinha de partidos e da pequena ideia sobre as micro e macro fundações que um Governo adopta, porque a) a acção de cada Governa é temporalmente diminuta para criar rupturas, b) o contexto externo é fundamental para o desenvolvimento de um país, c) os partidos estão mais interessados em disputar posições de governança/mando, não mais do que isto. As tradições que cada partido reclama não são assim tão diferenciadas.

Lavou-me o cérebro? Então os hospitais estão a funcionar bem? Os impostos baixaram? Os salários subiram?


Sabes porque dependemos mais do exterior? Porque tens uma economia fraca fruto de 40 anos socialistas. Ou vais dizer que é culpa do liberalismo quando nunca o vivemos? Ganha noção. Acabaste de dizer que temos partidos corruptos, ora vamos continuar a achar que votar neles vai mudar alguma coisa. Há 40 anos nisto e o resultado está à vista. Eu já escrevi anteriormente que actualmente nenhum partido me representa e aguardo um novo partido de direita, o psd está numa miséria e o cds de cristas é uma anedota.

E até agora não houve nada que escreveste que refuta-se o que disse sobre o modelo sueco, apenas mais texto com muita teoria e nada de factos. É a génese do socialismo, na teoria é bonito mas quando é preciso por em prática já é outra história. O Socialismo só existe quando há dinheiro com fartura.  Por exemplo, funcionava na venezuela quando o petróleo estava em alta, quando desvalorizou assistimos ao desastre que é actualmente.


Tu e eu não vivemos na venezuela porque temos os fundos europeus a aguentar o barco, quando houver outra crise europeia prepara-te.

 

[fljotavik]

Sim, mas se a mentalidade do povo português não é nórdica e se insistem num modelo socialista rodando ps e psd no poder podem repetir a receita por 100 anos que continuamos iguais ou piores.


Já viram os desempenhos económicos dos países europeus? Comparem Portugal com os países de leste que entraram mais recentemente. Vejam o sucesso do nosso modelo socialista

Exatamente, é precisamente por isso que digo que copiar modelos externos sem percebermos que por terem funcionado lá não significa que funcionem cá é simplesmente estúpido.

Tenho a certeza que daqui a 500 anos vão estar os nossos tetra tetra netos a discutir que a corrupção em Portugal dá cabo disto tudo, por muito que se faça, por muito que a justiça funcione.

Tivemos outros fatores que ajudaram à situação que estamos hoje obviamente, descobrimentos e colonização como já referido, que sempre nos deu tudo de mão beijada sem precisarmos de ser inovadores e competitivos e todos se sentaram à sombra da bananeira. Quando acaba é que são elas.

 

[jozé]

Sim, mas se a mentalidade do povo português não é nórdica e se insistem num modelo socialista rodando ps e psd no poder podem repetir a receita por 100 anos que continuamos iguais ou piores.


Já viram os desempenhos económicos dos países europeus? Comparem Portugal com os países de leste que entraram mais recentemente. Vejam o sucesso do nosso modelo socialista

A mentalidade mudará com a emancipação do indivíduo através da educação (e aqui podemos convocar o António Sérgio, forte promotor de uma política pedagógica social).

Agora no que toca ao que pretendo, eu quero uma democracia total, em que o modelo de organização económica se baseie no cooperativismo, relacionando todos os que participação nas etapas de produção.

 

[MrKovac]

Quais partidos de direita? O ventura ou santana? Só votam neles se for voto de protesto porque o primeiro é um palhaço da cmtv, o segundo é mais um carreirista politico da velha escola, não vai trazer nada de novo. Espero que com a próxima falência para onde nos caminhamos abra novas oportunidades para novos políticos de direita, este país viveu quase 40 anos democráticos de esquerda e continua na cauda da europa com países de leste que entraram depois de nós na CE a já terem melhor desempenho económico. Mas ainda há pessoas com dificuldades em fazer 1+1

Esses 2 mas também novos partidos, de carácter liberal e de malta mais nova, que podem ter alguma adesão nas gerações mais novas. Pelo menos a Iniciativa Liberal tem uma presença muito forte nas redes sociais.

Não é por ser esquerda. Até porque se o PS governou a maioria dos anos o político com mais tempo de actividade foi o Cavaco, e que foi Primeiro-Ministro bastante tempo numa fase crucial do desenvolvimento de Portugal, tendo opções que se calhar não foram as mais acertadas.

Ser ultrapassado por países do Leste é normal. Um dos nossos maiores problemas sempre se chamou escola e educação e, a bem ou a mal, nos países do bloco Soviético toda a gente ia à escola e não era para fazer a 4ª classe como cá. Isso faz uma grande diferença, fora a vantagem geográfica de estarem mais parte do centro da Europa e da maioria economia Europeia.

 

[JMPedroto]

Exatamente, é precisamente por isso que digo que copiar modelos externos sem percebermos que por terem funcionado lá não significa que funcionem cá é simplesmente estúpido.

Tenho a certeza que daqui a 500 anos vão estar os nossos tetra tetra netos a discutir que a corrupção em Portugal dá cabo disto tudo, por muito que se faça, por muito que a justiça funcione.

Tivemos outros fatores que ajudaram à situação que estamos hoje obviamente, descobrimentos e colonização como já referido, que sempre nos deu tudo de mão beijada sem precisarmos de ser inovadores e competitivos e todos se sentaram à sombra da bananeira. Quando acaba é que são elas.

Então porque é que querem copiar o modelo socialista sueco quando:

1- ele baseou-se num sistema prévio de capitalismo/liberalismo economico?

2 - a mentalidade sueca é diferente da portuguesa?


Nós nunca tivemos um sistema liberal económico mas temos 40 anos de modelo socialista com os resultados que conhecemos.


Responde-me, porque é que devemos insistir num modelo económico socialista que já mostrou ser ineficaz e não experimentar outro que já mostrou provas de ser bem sucedido noutros países?