Guerra Rússia - Ucrânia

Edgar Siska

Vítor Bruno existe porque você o criou!
9 Julho 2016
75,668
131,641
Conquistas
8
Ao pé da praia
  • Alfredo Quintana
  • Maio/21
  • Junho/22
  • Agosto/22
Eu sou mais adepto de conversas, mesmo com aqueles que discordo muito e totalmente, não acho que o recurso seja pedir intervenções desde que ninguém mande o debate para a lama total e ofensas.

Mas continuo sem ser informado dos orgão e fontes que me vão aproximar da tão cobiçada verdade!
 

Edgar Siska

Vítor Bruno existe porque você o criou!
9 Julho 2016
75,668
131,641
Conquistas
8
Ao pé da praia
  • Alfredo Quintana
  • Maio/21
  • Junho/22
  • Agosto/22
A questão dos cereais ia ter um impacto enorme.

Só aí criava um problema económico brutal na UE.

Eu preferia a adesão imediata à NATO e um programa de ajuda massivo da UE à Ucrânia.

Depois via-se se tinham ou não condições para entrarem na zona euro.
A adesão à NATO vai acabar por se precessar, mas a adesão à UE levará muito tempo para que se cumpram os pressupostos.
Depois deste conflito se o mesmo terminar de uma forma que o possibilite e com a ajuda europeia a Ucrânia terá um longo caminho a percorrer para se adequar para ser um estado comunitário.
 
  • Like
Reações: Vieira_Amares

Dagerman

Tribuna
1 Abril 2015
4,383
4,053
E num forum do FCP, leio que os pequenos se devem sujeitar ás imposiçoes dos grandes.Nao devem dar luta. É mais facil. Ninguem se chateia
Num forum do Clube da Cidade do Porto, eu leio que deviamos ter cedido, por exemplo a Napoleao. Andamos a chatear o homem desnecessariamente.
Nem deviamos ter pedido ajuda aos Ingleses. Ficavamos espanhois. E ninguem se chateava. Tinha sido mais facil. E nao se levantava pó. Nem se sujava as calças.
Blá blá blá, conversa de treta. Porque é que não havíamos de ter pedido a ajuda dos ingleses, se éramos aliados e Napoleão era um inimigo comum dos dois países?
Mas sem a ajuda inglesa, que equilibrou os pratos da balança, a casa de Bragança teria caído, por muito que os portugueses quisessem resistir. E isso porquê? Porque entre estados vigora sempre a lei do mais forte. Como é óbvio para quem não vive em mundos de fantasia.
 

Edgar Siska

Vítor Bruno existe porque você o criou!
9 Julho 2016
75,668
131,641
Conquistas
8
Ao pé da praia
  • Alfredo Quintana
  • Maio/21
  • Junho/22
  • Agosto/22
Blá blá blá, conversa de treta. Porque é que não havíamos de ter pedido a ajuda dos ingleses, se éramos aliados e Napoleão era um inimigo comum dos dois países?
Mas sem a ajuda inglesa, que equilibrou os pratos da balança, a casa de Bragança teria caído, por muito que os portugueses quisessem resistir. E isso porquê? Porque entre estados vigora sempre a lei do mais forte. Como é óbvio para quem não vive em mundos de fantasia.
Então nesse caso se é legítimo Portugal ter alianças formais ou informais, com quem ache benéfico ter, qualquer outro país também pode ter certo?
Assim no "mundo real".
 
  • Like
Reações: Dragon Lonis

Dagerman

Tribuna
1 Abril 2015
4,383
4,053
Se a Rússia é inimiga da NATO porque é que invadiu a Ucrânia e não invadiu antes um país da NATO? Porque é que andam todos em pantufas com medo que caia uma bomba na Polónia ou na Roménia? Se o Ocidente é tão mau para os russos, porque é que não entram em conflito aberto com o Ocidente?
Porque o Putin e a Rússia, tal como tu, são cobardolas.

A Finlândia, que é o país com a maior fronteira terrestre com a Rússia, acabou de entrar para a Nato. Porque é que a Finlândia pode e a Ucrânia não pode?
Não te confundas. A Rússia não é inimiga da NATO, a NATO é que continua com estratégias de guerra fria, e anda há trinta anos a cercar a Rússia de bases militares. Estes são os factos. O resto é propaganda.
 
  • Não gosto
Reações: Dragon Lonis

Dagerman

Tribuna
1 Abril 2015
4,383
4,053
Então nesse caso se é legítimo Portugal ter alianças formais ou informais, com quem ache benéfico ter, qualquer outro país também pode ter certo?
Assim no "mundo real".
Claro que pode. Não pode é esperar realisticamente que essas escolhas não tenham consequência desagradáveis. O que é achas que aconteceria se os portugueses elegessem um governo comunista (vade retro Satanás!) que quisesse abandonar a NATO e a UE? Eu digo-te o que aconteceria, os americanos mostrariam ao povo português as consequências de ter feito uma "escolha errada".
 
  • Não gosto
  • Haha
Reações: Dragon Lonis e Raba

Raba

Tribuna Presidencial
13 Junho 2013
20,567
27,177
Conquistas
4
  • André Villas-Boas
  • Fernando "Bibota" Gomes
  • Alfredo Quintana
  • Campeão Nacional 19/20
Não te confundas. A Rússia não é inimiga da NATO, a NATO é que continua com estratégias de guerra fria, e anda há trinta anos a cercar a Rússia de bases militares. Estes são os factos. O resto é propaganda.
Não é normal que os países da NATO tenham bases militares?
E que eu saiba, cada país aderiu de sua livre vontade. A NATO não anda aí a recrutar países para as suas fileiras.
E até o que eu vejo já nem é vontade, já é desespero para aderir à NATO. Seja da Ucrânia, seja da Moldávia, seja recentemente da Finlândia e Suécia...

A Rússia é livre de se candidatar à NATO, também. Não pode é querer condicionar a liberdade de outros países o fazerem.
 

Kloppeição

Tribuna Presidencial
8 Maio 2022
16,257
52,449
Estou no fórum desde 2015, portanto sei quem era o Philip. Apreciava-o pela coragem e frontalidade, apesar de poucas vezes concordar com ele.
Este fórum às vezes parece uma câmara de ecos e ai de quem se atreva a ir contra a opinião dominante. É logo taxado de lunático.
Por isso é que prefiro evitar os tópicos polémicos.
Um pouco mais democracia e de tolerância, mesmo em relação ás opiniões mais divergentes, não faria nada mal.
Mas o que vejo muitas vezes é apelos directos à censura por parte da moderação. A esses fãs da censura, meto-os imediatamente na minha ignore list.
As pessoas têm todo o direito de ter opiniões dissonantes. Não podem é queixar-se de serem taxados de lunáticos quando andam por aqui a dizer que não pertencem à manada, que só os outros é que comem propaganda porque vocês vão buscar informação a determinadas fontes e por aí fora.

Não vejo aqui pessoas a serem banidas pelas suas opiniões, logo não vejo motivo para se andar aqui a discutir censura, liberdade ou democracia no fórum.

Uma das coisas que aprendi cedo foi que quando estou a discutir um determinado assunto com pessoas que não conheço, partir do princípio que elas podem saber mais do que eu. Já presenciei num ginásio um bombadito a tentar explicar a um médico cardiologista as adaptações que ocorrem no sistema cardiovascular com determinado tipo de exercício. Assim como aqui já vi alguns comentários de pessoas sobre um assunto que estudei quase a minha vida inteira e continuo a estudar, com a arrogância de quem ganhou um prémio nobel na área só porque forma as suas opiniões com base na narrativa dissonante ou alternativa.

Eu, por exemplo, fui/sou contra a exclusão de atletas russos e bielorussos de provas desportivas, e parece ser uma opinião que vai contra a maioria. Mas também coloco as minhas opiniões como opiniões e não as confundo com factos. Tu colocas as tuas opiniões como verdades insofismáveis o que é logo um péssimo princípio para começar qualquer discussão.
 

Edgar Siska

Vítor Bruno existe porque você o criou!
9 Julho 2016
75,668
131,641
Conquistas
8
Ao pé da praia
  • Alfredo Quintana
  • Maio/21
  • Junho/22
  • Agosto/22
Claro que pode. Não pode é esperar realisticamente que essas escolhas não tenham consequência desagradáveis. O que é achas que aconteceria se os portugueses elegessem um governo comunista (vade retro Satanás!) que quisesse abandonar a NATO e a UE? Eu digo-te o que aconteceria, os americanos mostrariam ao povo português as consequências de ter feito uma "escolha errada".
Se pode então não há muito a questionar, fez uma aliança, informal com o pressuposto de formalização com quem está mais próximo dos seus interesses e do modelo político e social que pretendem para a sua nação.
Logo estás a contradizer o pensamento anterior de que "deviam deixar era a Rússia ir por lá dentro para saber o que é bom para a saudinha".

Têm o direito de defender a sua integridade e soberania.
De livre associação, a tratados alianças e organizações que pretender e pode chegar-se ou escolher a potência que acham mais serve os seus interesses.

Ps: Duvido que se Portugal deixasse amanhã a UE ou a NATO os mesmos fizessem algo. Apenas nos deixariam a cair no poço de perder todas as vantagens que temos por pertencer a tais organizações internacionais. Se tivesse um estado comunista já não digo nada pois podia perturbar a estabilidade política, mas não é comparável uma vez que a Ucrânia não tem um estado comunista, uma ditadura ou um estado fascista que se possa associar a perigo para as alianças, territórios próximos e estabilidade política continental.
Curiosamente quem possui um estado com estes traços e preenche os requisitos como agente desestabilizador é mesmo a Federação Russa de momento.
 
Última edição:

Edgar Siska

Vítor Bruno existe porque você o criou!
9 Julho 2016
75,668
131,641
Conquistas
8
Ao pé da praia
  • Alfredo Quintana
  • Maio/21
  • Junho/22
  • Agosto/22
Eu, por exemplo, fui/sou contra a exclusão de atletas russos e bielorussos de provas desportivas, e parece ser uma opinião que vai contra a maioria. Mas também coloco as minhas opiniões como opiniões e não as confundo com factos. Tu colocas as tuas opiniões como verdades insofismáveis o que é logo um péssimo princípio para começar qualquer discussão.
Nessa não estás sozinho, eu também sou contra a exclusão dos mesmos.
Se alguma questão se levantar podem participar como representantes das respectivas federações e comités.
Mas serem barrados acho profundamente injusto e misturar alhos e bugalhos.
 
  • Like
Reações: Kloppeição

Edgar Siska

Vítor Bruno existe porque você o criou!
9 Julho 2016
75,668
131,641
Conquistas
8
Ao pé da praia
  • Alfredo Quintana
  • Maio/21
  • Junho/22
  • Agosto/22
Já agora e em nome da verdade de informação a NATO não tem uma "política perigosa de expansão".
Os países tem-se candidatado e sido aceites em conformidade, quando os países bálticos se juntaram nos inícios da primeira década do novo milénio e tendo sido países pertencentes à esfera de influência russa durante um século praticamente, não se levantaram ondas, ne conflitos nem a "potência se sentiu agredida e intimidada a mostrar a esses lituanos e letões e estónios o que é bom para a saudinha".
Curioso não?

E por exemplo, uma informação que é muito divulgada erradamente pela propaganda russa a de que havia um "acordo tácito de não expansão para leste, verbal após a queda da URSS" é uma informação falsa, uma evidência anedótica.


Para finalizar que quer-me parecer quem desde 2008 tem uma política baseada nos tempos da guerra fria é a Federação Russa, participativa directamente ou por via "alternativa" em diversas invasões, intervenções militares, participação e patrocínio de milicias separatistas, agitprop etc.
 

Dagerman

Tribuna
1 Abril 2015
4,383
4,053
Se pode então não há muito a questionar, fez uma aliança, informal com o pressuposto de formalização com quem está mais próximo dos seus interesses.
Logo estás a contradizer o pensamento anterior de que "deviam deixar era a Rússia ir por lá dentro para saber o que é bom para a saudinha".

Têm o direito de defender a sua integridade e soberania.
De livre associação, a tratados alianças e organizações que pretender e pode chegar-se ou escolher a potência que acham mais serve os seus interesses.

Ps: Duvido que se Portugal deixasse amanhã a UE ou a NATO os mesmos fizessem algo. Apenas nos deixariam a cair no poço de perder todas as vantagens que temos por pertencer a tais organizações internacionais. Se tivesse um estado comunista já não digo nada pois podia perturbar a estabilidade política, mas não é comparável uma vez que a Ucrânia não tem um estado comunista, uma ditadura ou um estado fascista que se possa associar a perigo para as alianças, territórios próximos e estabilidade política continental.
Curiosamente quem possui um estado com estes traços e preenche os requisitos como agente desestabilizador é mesmo a Federação Russa de momento.
Se estivesses mais familiarizado com a história do século XX, saberias o que aconteceu sempre que algum país tentou mijar fora do penico do tio Sam. Irão, Chile, Nicarágua, Iraque, Líbia, Afeganistão....
Portugal não tem recursos, mas ocupa uma posição estratégica suficientemente importante dentro da NATO para que pagassem bem caro a ousadia de voltar costas á aliança.
 
Última edição:

Dagerman

Tribuna
1 Abril 2015
4,383
4,053
As pessoas têm todo o direito de ter opiniões dissonantes. Não podem é queixar-se de serem taxados de lunáticos quando andam por aqui a dizer que não pertencem à manada, que só os outros é que comem propaganda porque vocês vão buscar informação a determinadas fontes e por aí fora.

Não vejo aqui pessoas a serem banidas pelas suas opiniões, logo não vejo motivo para se andar aqui a discutir censura, liberdade ou democracia no fórum.

Uma das coisas que aprendi cedo foi que quando estou a discutir um determinado assunto com pessoas que não conheço, partir do princípio que elas podem saber mais do que eu. Já presenciei num ginásio um bombadito a tentar explicar a um médico cardiologista as adaptações que ocorrem no sistema cardiovascular com determinado tipo de exercício. Assim como aqui já vi alguns comentários de pessoas sobre um assunto que estudei quase a minha vida inteira e continuo a estudar, com a arrogância de quem ganhou um prémio nobel na área só porque forma as suas opiniões com base na narrativa dissonante ou alternativa.

Eu, por exemplo, fui/sou contra a exclusão de atletas russos e bielorussos de provas desportivas, e parece ser uma opinião que vai contra a maioria. Mas também coloco as minhas opiniões como opiniões e não as confundo com factos. Tu colocas as tuas opiniões como verdades insofismáveis o que é logo um péssimo princípio para começar qualquer discussão.
Olha, eu já fui suspenso do fórum por 15 dias por diferenças de opinião em relação à covidice. Se não tivesse renunciado a expôr aqui as minhas razões e convicções, hoje não terias o prazer de me ler, porque teria sido expulso em definitivo.
Só come propaganda quem se expõe a fontes de propaganda. Eu dou tanto crédito à CNN como à Russia Today, logo estou menos exposto a propaganda.
 

Edgar Siska

Vítor Bruno existe porque você o criou!
9 Julho 2016
75,668
131,641
Conquistas
8
Ao pé da praia
  • Alfredo Quintana
  • Maio/21
  • Junho/22
  • Agosto/22
Se estivesses mais familiarizado com a história do século XX, saberias o que aconteceu sempre que algum país tentou mijar fora do penico do tio Sam. Irão, Chile, Nicarágua, Iraque, Líbia, Afeganistão.... Portugal não tem recursos, mas ocupa uma posição estratégica suficientemente importante dentro da NATO para que pagassem bem caro a ousadia de voltar costas á aliança.

Estás a falar de estados potenciais desestabilizadores, e em alguns com intervenções que são polémicas.
Ora narco estados, estados ditatoriais que invadiram estados livres com grandes interesses económicos no mundo ocidental e que poderiam causar disrupção económica nos mercados, estados totalitários patrocinadores do terrorismo global.
Nenhum desses estados é uma Ucrânia, muito menos um Portugal, que podem ter valor estratégico, mas nenhum é, se fora da esfera de influências um possível agente capaz de desestabilizar politicamente áreas do globo bastante voláteis através de tudo o que referi, governos agressores e totalitários, terrorismo, destruição de recursos que interessa às alianças decorrentes etc.

Volto a referir neste momento, o estado que preenche tais requisitos é a Federação Russa!


Quanto a Portugal num casos de simples desassociação provavelmente sofreria pressões económicas e diplomáticas e não militares.
A menos que amanhã se erguesse aqui um ditador, ou um governo autoritário perigoso, aí já seria possível esse "pagar caro para saber o que é bom para a saudinha" que tanto usas, mas isso era porque seria um estado pernicioso para o equilibrío político.
 
Última edição:
R

Rm95

Guest
A adesão à NATO vai acabar por se precessar, mas a adesão à UE levará muito tempo para que se cumpram os pressupostos.
Depois deste conflito se o mesmo terminar de uma forma que o possibilite e com a ajuda europeia a Ucrânia terá um longo caminho a percorrer para se adequar para ser um estado comunitário.
Por acaso até acho que a Ucrânia entra mais rapido na uniao europeia do que na NATO. Têm feito as reformas necessárias em tempo recorde.E a entrada na uniao europeia tambem dá garantias de segurança á Ucrânia, e muita gente se esquece disso.
A UE tambem tem um elevado interesse que a Ucrânia entre rapido. Aqui estão as razões:

Em 2018, a Ucrânia[20]:

  • Foi o 5º maior produtor mundial de milho (35,8 milhões de toneladas), perdendo para EUA, China, Brasil e Argentina;
  • Foi o 8º maior produtor mundial de trigo (24,6 milhões de toneladas);
  • Foi o 3º maior produtor mundial de batata (22,5 milhões de toneladas), perdendo somente para a China e Índia;
  • Foi o maior produtor mundial de semente de girassol (14,1 milhões de toneladas);
  • Foi o 7º maior produtor mundial de beterraba (13,9 milhões de toneladas), que serve para produzir açúcar e etanol;
  • Foi o 7º maior produtor mundial de cevada (7,3 milhões de toneladas);
  • Foi o 9º maior produtor mundial de soja (4,4 milhões de toneladas);
  • Foi o 7º maior produtor mundial de colza (2,7 milhões de toneladas);
  • Foi o 13º maior produtor mundial de tomate (2,3 milhões de toneladas);
  • Foi o 5º maior produtor mundial de repolho (1,6 milhões de toneladas), perdendo para a China, Índia, Coréia do Sul e Rússia;
  • Foi o 11º maior produtor mundial de maçã (1,4 milhões de toneladas);
  • Foi o 3º maior produtor mundial de abóbora (1,3 milhões de toneladas), perdendo somente para China e Índia;
  • Foi o 6º maior produtor mundial de pepino (985 mil toneladas);
  • Foi o 5º maior produtor mundial de cenoura (841 mil toneladas), perdendo para China, Uzbequistão, EUA e Rússia;
  • Foi o 4º maior produtor mundial de ervilha seca (775 mil toneladas), perdendo somente para Canadá, Rússia e China;
  • Foi o 7º maior produtor mundial de centeio (393 mil toneladas);
  • Foi o 3º maior produtor mundial de trigo-sarraceno (137 mil toneladas), perdendo somente para China e Rússia;
  • Foi o 6º maior produtor mundial de noz (127 mil toneladas);
  • Produziu 883 mil toneladas de cebola;
  • Produziu 467 mil toneladas de uva;
  • Produziu 418 mil toneladas de aveia;
  • Produziu 396 mil toneladas de melancia;
  • Produziu 300 mil toneladas de cereja;
  • Produziu 198 mil toneladas de ameixa;
  • Produziu 193 mil toneladas de sorgo;
  • Produziu 187 mil toneladas de alho;
  • Produziu 176 mil toneladas de pimenta;
  • Produziu 111 mil toneladas de damasco;
  • Produziu 102 mil toneladas de melão;
  • Produziu 84 mil toneladas de cereja;
  • Produziu 62 mil toneladas de morango;
  • Produziu 35 mil toneladas de framboesa;
  • Produziu 33 mil toneladas de semente de mostarda;
  • Produziu 29 mil toneladas de groselha;
  • Produziu 26 mil toneladas de pêssego;
 

Kloppeição

Tribuna Presidencial
8 Maio 2022
16,257
52,449
Olha, eu já fui suspenso do fórum por 15 dias por diferenças de opinião em relação à covidice. Se não tivesse renunciado a expôr aqui as minhas razões e convicções, hoje não terias o prazer de me ler, porque teria sido expulso em definitivo.
Só come propaganda quem se expõe a fontes de propaganda. Eu dou tanto crédito à CNN como à Russia Today, logo estou menos exposto a propaganda.
Não me parece que tenha sido somente por diferenças de opinião, mas dou o benefício da dúvida e nem sequer vou entrar por aqui.

Isso é mais uma afirmação arrogante e prepotente da tua parte. Toda a gente come propaganda quer goste quer não. A questão tem a ver com o grau de ceticismo com que recebemos determinado tipo de informação e com o conhecimento técnico sobre determinado assunto para discernir o que é falso e o que é verdadeiro. A esmagadora maioria dos media hoje tem um objetivo principal que é o lucro, muitos com ligações a partidos e que exploram determinados nichos que lhes garante audiência e por aí fora. Não é porque a CNN dos brinda com determinado tipo de propaganda que um site manhoso qualquer que se diz anti-sistema ou media alternativo se torna numa fonte confiável de informação. Mesmo os media independente têm o seu próprio viés. Depois cada um forma os seus próprios filtros e as suas opiniões e a tendência é para que esses filtros sejam mais poderosos e eficazes quanto maior for o nosso conhecimento técnico sobre determinado assunto.