Guerra Rússia - Ucrânia

PortoEternoImortal

Tribuna Presidencial
5 Março 2022
10,816
9,393
Claro que o mundo mudou e é evidente que este conflito terá consequências, desde logo no estabelecimento de uma nova ordem mundial.

O que achas que poderia ser feito atualmente para terminar o conflito? Nenhuma parte quer negociar. Negociar implica cedências de ambas as partes. Se Putin ceder o que quer seja sairá extremamente enfraquecido perante o seu próprio povo, um pouco como os americanos na guerra do Vietname? Valeu a pena tudo aquilo a que Putin sujeitou o povo russo para no final não ter conseguido os objetivos a que se propôs? E do ponto de vista dos ucranianos, é evidente que depois deste tempo todo e de todas as atrocidades que os russos cometeram com civis, o sentimento anti-Rússia cresceu e a ceder às exigências de Putin não seria bem visto por ninguém, incluindo o próprio povo, no meu entender.

O que poderia ser feito? O ocidente entrar diretamente na guerra e levar a um conflito que colocaria em causa a própria humanidade?

O mais provável é que isto se estenda ainda mais no tempo e o conflito termine quando uma das partes atingir um nível de desgaste que impeça a continuidade do conflito.

Putin cometeu imensos erros, muito provavelmente fruto do seu regime autocrático e de se rodear de gente cujo único intuito sempre foi bajulá-lo para ganhar poder. Quanto mais próximo do líder maior o poder, como é universalmente exemplificado nos regimes autocráticos, mas não só. Acabou de perder o grupo Wagner que era o grande diferencial nos avanços russos na Ucrânia. A insurgência de Prigozhin gerou instabilidade. Nós todos vimos vídeos do Prigozhin a criticar diretamente o ministro da defesa, vimos o Prigozhin a criticar a falta de condições e de apoio do governo russo, vimos o Prigozhin a dizer que esta guerra não tinha sentido nenhum e que era apenas por motivações económicas. Vimos um esquadrão Wagner a marchar até Moscovo praticamente sem oposição nenhuma, o que sugere que talvez aquilo era parte de algo maior para tentar fazer cair o ministro da defesa ou algo ainda maior. Vimos o Peshkov a um domingo a dizer que o grupo Wagner e o Prigozhin não iriam pagar pelo que fizeram e no dia seguinte Putin a dizer que os responsáveis iam ser punidos, mas que nada ia acontecer ao Prigozhin. Eu vejo o Putin e os russos sem saber muito bem o que fazer e que decisões tomar. Seria de esperar uma posição de forma do líder da Rússia, o que não se sucedeu, talvez porque o grupo Wagner é o braço armado de Putin em África que mantém muitos ditadores no poder e lhe garante votos contra o ocidente e a favor da Rússia na ONU. O cenário na própria Rússia já esteve mais favorável, parece-me.

Concordo que a Rússia continuará a ter recursos para a guerra até porque tem parceiros como a China, o Irão vários outros países que lhe fazem chegar os materiais necessários para dar continuidade ao conflito. No entanto também há outras nuances, como um exército russo com números, mas extremamente mal preparado e sem o grupo wagner? Até quando vão continuar a atirar corpos para o campo de batalha sem a revolta do povo russo ao ver os seus filhos a morrerem numa guerra sem grande significado, ao contrário dos ucranianos que lutam pelo direito a existir? Quantas mudanças já não ocorreram e continuam a ocorrer na alta cúpula do Kremlin? Até que ponto as remodelações de Putin para ter cada vez mais gente da sua total confiança e exterminar potenciais dissidentes, não afetaram ainda mais a qualidade das decisões que toma?

Sobre este conflito eu praticamente só tenho dúvidas e não tenho certezas nenhumas, a não ser que quem sofre são os inocentes ucranianos.
Sempre baseado em bengalas e pressupostos referentes a conflitos anteriores. Esquece o Vietnã , a URSS, até o III reich . Isto é novo.... Aliás é esse o meu principal ponto nos despiques por vezes mal explicados( por mim) e interpretados por outros.
Se algo tem algum paralelismo com isto é a primeira grande guerra. E eu sou daqueles que defende a tese que a primeira guerra e a segunda foram uma só.
 

PortoEternoImortal

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5 Março 2022
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Claro que o mundo mudou e é evidente que este conflito terá consequências, desde logo no estabelecimento de uma nova ordem mundial.

O que achas que poderia ser feito atualmente para terminar o conflito? Nenhuma parte quer negociar. Negociar implica cedências de ambas as partes. Se Putin ceder o que quer seja sairá extremamente enfraquecido perante o seu próprio povo, um pouco como os americanos na guerra do Vietname? Valeu a pena tudo aquilo a que Putin sujeitou o povo russo para no final não ter conseguido os objetivos a que se propôs? E do ponto de vista dos ucranianos, é evidente que depois deste tempo todo e de todas as atrocidades que os russos cometeram com civis, o sentimento anti-Rússia cresceu e a ceder às exigências de Putin não seria bem visto por ninguém, incluindo o próprio povo, no meu entender.

O que poderia ser feito? O ocidente entrar diretamente na guerra e levar a um conflito que colocaria em causa a própria humanidade?

O mais provável é que isto se estenda ainda mais no tempo e o conflito termine quando uma das partes atingir um nível de desgaste que impeça a continuidade do conflito.

Putin cometeu imensos erros, muito provavelmente fruto do seu regime autocrático e de se rodear de gente cujo único intuito sempre foi bajulá-lo para ganhar poder. Quanto mais próximo do líder maior o poder, como é universalmente exemplificado nos regimes autocráticos, mas não só. Acabou de perder o grupo Wagner que era o grande diferencial nos avanços russos na Ucrânia. A insurgência de Prigozhin gerou instabilidade. Nós todos vimos vídeos do Prigozhin a criticar diretamente o ministro da defesa, vimos o Prigozhin a criticar a falta de condições e de apoio do governo russo, vimos o Prigozhin a dizer que esta guerra não tinha sentido nenhum e que era apenas por motivações económicas. Vimos um esquadrão Wagner a marchar até Moscovo praticamente sem oposição nenhuma, o que sugere que talvez aquilo era parte de algo maior para tentar fazer cair o ministro da defesa ou algo ainda maior. Vimos o Peshkov a um domingo a dizer que o grupo Wagner e o Prigozhin não iriam pagar pelo que fizeram e no dia seguinte Putin a dizer que os responsáveis iam ser punidos, mas que nada ia acontecer ao Prigozhin. Eu vejo o Putin e os russos sem saber muito bem o que fazer e que decisões tomar. Seria de esperar uma posição de forma do líder da Rússia, o que não se sucedeu, talvez porque o grupo Wagner é o braço armado de Putin em África que mantém muitos ditadores no poder e lhe garante votos contra o ocidente e a favor da Rússia na ONU. O cenário na própria Rússia já esteve mais favorável, parece-me.

Concordo que a Rússia continuará a ter recursos para a guerra até porque tem parceiros como a China, o Irão vários outros países que lhe fazem chegar os materiais necessários para dar continuidade ao conflito. No entanto também há outras nuances, como um exército russo com números, mas extremamente mal preparado e sem o grupo wagner? Até quando vão continuar a atirar corpos para o campo de batalha sem a revolta do povo russo ao ver os seus filhos a morrerem numa guerra sem grande significado, ao contrário dos ucranianos que lutam pelo direito a existir? Quantas mudanças já não ocorreram e continuam a ocorrer na alta cúpula do Kremlin? Até que ponto as remodelações de Putin para ter cada vez mais gente da sua total confiança e exterminar potenciais dissidentes, não afetaram ainda mais a qualidade das decisões que toma?

Sobre este conflito eu praticamente só tenho dúvidas e não tenho certezas nenhumas, a não ser que quem sofre são os inocentes ucranianos.
Lá está estás á espera de uma queda tipo URSS eu não consigo perspectivar está realidade perante acontecimentos passados . Isso de mudar gente, um país como aqueles é somente a rotina.
E atenção a desgramentacao da Rússia teria consequências tão mas tão imprevisíveis. Que o 11.9 seria somente uma lembrança distante. Cuidado com o que desejamos
 

Kloppeição

Tribuna Presidencial
8 Maio 2022
16,257
52,449
Sempre baseado em bengalas e pressupostos referentes a conflitos anteriores. Esquece o Vietnã , a URSS, até o III reich . Isto é novo.... Aliás é esse o meu principal ponto nos despiques por vezes mal explicados( por mim) e interpretados por outros.
Se algo tem algum paralelismo com isto é a primeira grande guerra. E eu sou daqueles que defende a tese que a primeira guerra e a segunda foram uma só.
Não comparei o conflito, comparei uma eventual revolta e um eventual tumulto na sociedade russa como aconteceu na sociedade americana.

Quanto ao nos basearmos em acontecimentos passados, isso é algo incontornável. Tudo aquilo que fazemos é baseado em experiências passadas, aprendemos e adaptamos à nova situação. Como é que o mundo lidou com o SARS-Cov-2, um vírus novo? Fomos ao registo de pandemias passadas, vimos aquilo que foi feito, os erros que se cometeram, o que poderia ser melhorado. Na próxima pandemia, incontornavelmente vamos comparar com situações passadas, vamos até provavelmente repetir erros, melhorar algumas coisas, e assim sucessivamente. É incontornável que se tracem paralelismos com conflitos anteriores, perfeitamente natural e normal, até para se poderem fazer previsões, que não passam disso previsões. É assim também na nossa vida. Aprendemos com situações que experienciamos. Mesmo que nos apareça algo novo, vamos procurar sempre estabelecer paralelismos com experiências passadas que permitam guiar o nosso comportamento. Caso contrário, aquilo nos vai guiar são as mais primitivas das emoções, como o medo, por exemplo.
 

Kloppeição

Tribuna Presidencial
8 Maio 2022
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Lá está estás á espera de uma queda tipo URSS eu não consigo perspectivar está realidade perante acontecimentos passados . Isso de mudar gente, um país como aqueles é somente a rotina.
E atenção a desgramentacao da Rússia teria consequências tão mas tão imprevisíveis. Que o 11.9 seria somente uma lembrança distante. Cuidado com o que desejamos
Caro @PortoEternoImortal, tens uma tendência muito grande para extrapolar. Eu não estou à espera de uma queda tipo URSS nem nada que se pareça, nem acho que a maioria dos russos esteja interessada em ser uma democracia. Eu nem sequer fiz afirmações, era um questionamento se o desgaste deste conflito não poderá levar a uma mudança de liderança na Rússia, sem necessariamente uma mudança de regime político.
 

PortoEternoImortal

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5 Março 2022
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Não comparei o conflito, comparei uma eventual revolta e um eventual tumulto na sociedade russa como aconteceu na sociedade americana.

Quanto ao nos basearmos em acontecimentos passados, isso é algo incontornável. Tudo aquilo que fazemos é baseado em experiências passadas, aprendemos e adaptamos à nova situação. Como é que o mundo lidou com o SARS-Cov-2, um vírus novo? Fomos ao registo de pandemias passadas, vimos aquilo que foi feito, os erros que se cometeram, o que poderia ser melhorado. Na próxima pandemia, incontornavelmente vamos comparar com situações passadas, vamos até provavelmente repetir erros, melhorar algumas coisas, e assim sucessivamente. É incontornável que se tracem paralelismos com conflitos anteriores, perfeitamente natural e normal, até para se poderem fazer previsões, que não passam disso previsões. É assim também na nossa vida. Aprendemos com situações que experienciamos. Mesmo que nos apareça algo novo, vamos procurar sempre estabelecer paralelismos com experiências passadas que permitam guiar o nosso comportamento. Caso contrário, aquilo nos vai guiar são as mais primitivas das emoções, como o medo, por exemplo.
Aqui não há padrões. Estamos no niilismo total entendes? Esquece o que viste... Está coisa é algo nunca visto.
Tens a noção das consequências do cenário da desgramentacao da Rússia? Ou achas por exemplo que a China irá querer uma Rússia feita em esfragalhos? E com a nato á porta?
falamos da maior potência nuclear mundial. O exército mais preparado para a guerra da nossa era contemporânea. Esquece.... Mais tarde ou mais cedo temos de enfrentar a realidade.
 
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PortoEternoImortal

Tribuna Presidencial
5 Março 2022
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Caro @PortoEternoImortal, tens uma tendência muito grande para extrapolar. Eu não estou à espera de uma queda tipo URSS nem nada que se pareça, nem acho que a maioria dos russos esteja interessada em ser uma democracia. Eu nem sequer fiz afirmações, era um questionamento se o desgaste deste conflito não poderá levar a uma mudança de liderança na Rússia, sem necessariamente uma mudança de regime político.
Acho que o pessoal espera resultados iguais á aquilo que a sua memória coletiva lhes traz. O que é legítimo e humano.mas infelizmente não é o que vivemos actualmente. Só de pensar da influência da Rússia e da China no mundo pensar que isso cai só porque sim ( sim hello são aliados.... Como o Japão era do eixo).
Neste tema na minha opinião é de irresponsabilidade tamanha. Acho que ainda não percebemos com o que estamos a lidar.
Mudemos o chip...
 

PortoEternoImortal

Tribuna Presidencial
5 Março 2022
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Caro @PortoEternoImortal, tens uma tendência muito grande para extrapolar. Eu não estou à espera de uma queda tipo URSS nem nada que se pareça, nem acho que a maioria dos russos esteja interessada em ser uma democracia. Eu nem sequer fiz afirmações, era um questionamento se o desgaste deste conflito não poderá levar a uma mudança de liderança na Rússia, sem necessariamente uma mudança de regime político.
E olha o povo europeu já começa a ficar diria um pouco farto relativo a está causa. Não é questão de egoísmo. É somente porque não faz sentido.
 

Kloppeição

Tribuna Presidencial
8 Maio 2022
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Aqui não há padrões. Estamos no niilismo total entendes? Esquece o que viste... Está coisa é algo nunca visto.
Tens a noção das consequências do cenário da desgramentacao da Rússia? Ou achas por exemplo que a China irá querer uma Rússia feita em esfragalhos? E com a nato á porta?
falamos da maior potência nuclear mundial. O exército mais preparado para a guerra da nossa era contemporânea. Esquece.... Mais tarde ou mais cedo temos de enfrentar a realidade.
É evidente que há padrões e é importante analisá-los. Desde logo os padrões de interação da Rússia com os seus vizinhos que alguns optaram por ignorar. Não há nada de novo em termos de comportamento humano neste conflito.

Eu nunca vi a Rússia desfragmentada, seria algo totalmente novo, como é que tens noção das consequências? É assim que funciona?

Mas já agora e num tom mais sério, não sei o que te levou a imergir dessa forma no acontecimento, mas quase nunca prestas a devida atenção ao que é escrito pelos outros de tão obcecado que estás com a tua perspetiva. Já repeti 2 vezes e volto a dizer uma 3ª vez, eu nem sequer coloquei em causa o cenário da Rússia virar uma democracia ao estilo ocidental precisamente porque muito provavelmente levaria à sua desfragmentação e muito provavelmente ao estalar de diversos conflitos.

Importante ter noção da importância do acontecimento e de como nos afeta e poderá afetar no futuro, mas não partilho dessa visão.
 

PortoEternoImortal

Tribuna Presidencial
5 Março 2022
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É evidente que há padrões e é importante analisá-los. Desde logo os padrões de interação da Rússia com os seus vizinhos que alguns optaram por ignorar. Não há nada de novo em termos de comportamento humano neste conflito.

Eu nunca vi a Rússia desfragmentada, seria algo totalmente novo, como é que tens noção das consequências? É assim que funciona?

Mas já agora e num tom mais sério, não sei o que te levou a imergir dessa forma no acontecimento, mas quase nunca prestas a devida atenção ao que é escrito pelos outros de tão obcecado que estás com a tua perspetiva. Já repeti 2 vezes e volto a dizer uma 3ª vez, eu nem sequer coloquei em causa o cenário da Rússia virar uma democracia ao estilo ocidental precisamente porque muito provavelmente levaria à sua desfragmentação e muito provavelmente ao estalar de diversos conflitos.

Importante ter noção da importância do acontecimento e de como nos afeta e poderá afetar no futuro, mas não partilho dessa visão.
Concordemos em discordar.
Repito não temos a noção do que isto é, digo isto porque foi criado mas agora é a realidade. Não consigo segundo a lógica a conseguir entender qual a única solução possível para parar está loucura. Sem consequências totalmente dantescas.
Na minha opinião já basta para não dizer chega.
Os Rui Cardosos, Arnauts, Isidros sinceramente na minha opinião não me dão qualquer segurança sobre as suas análises enviesadas.
 
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Kloppeição

Tribuna Presidencial
8 Maio 2022
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Concordemos em discordar.
Repito não temos a noção do que isto é, digo isto porque foi criado mas agora é a realidade. Não consigo segundo a lógica a conseguir entender qual a única solução possível para parar está loucura. Sem consequências totalmente dantescas.
Na minha opinião já basta para não dizer chega.
Os Rui Cardosos, Arnauts, Isidros sinceramente na minha opinião não me dão qualquer segurança sobre as suas análises enviesadas.
Sobre como isto vai acabar é complicado fazer previsões, como é óbvio.

E sobre opiniões, todas são enviesadas. Não passam de opiniões, é impossível uma opinião não ser enviesada. E eu trabalho em ciência, sei como é complicado nos abstrairmos dos nossos vieses no momento de interpretar resultados.
 
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Pinetree

Tribuna Presidencial
27 Maio 2012
15,033
7,635
A russa não renova o acordo para os cereais, e a culpa de quem é? Segundo os 3 estarolas aqui do fórum, a culpa é da Nato...

Os países africanos que continuem a apoiar a ditadura nazi russa ...
 

Dagerman

Tribuna
1 Abril 2015
4,383
4,053
NATO is a captive buyers' club for US-made weapons. That is what vaunted NATO standards, with which the Ukraine must comply before it is deemed worthy to be invited to join NATO, are all about: to comply with these standards, your weapons have to be mostly US-made. That is also the reason for all of the various wars of choice, from Serbia to Iraq to Afghanistan to Libya and Syria: these were demonstration projects for US weapons, with the additional goal of using up the weapons and the munitions so that the Pentagon and the rest of NATO would have to reorder them. The geopolitical rationales for these military conflicts are mere rationalizations. For instance, between 1964 and 1973, the U.S. dropped more than 2.5 million tons of bombs on Laos during 580,000 bombing sorties—equal to a planeload of bombs every eight minutes, 24 hours a day, for nine years. What was the geopolitical rationale? Nobody can even remember if there ever was one. But those bombs were about to expire and needed to be used up and reordered to keep the money flowing.

In response to such strange inducements, US-made weapons tend to be overly complex (so that their makers can charge more for the useless extra features) and rather fragile (never tested against a peer adversary like Russia or China, or even against Iran), developed slowly (to clean up on R&D funding), built slowly (because what's the rush?) and very high-maintenance (so that US defense contractors can get even richer delivering spare parts and service). These weapons were supposed to be tested every so gently by giving hell to backward tribesmen armed with old Kalashnikovs and RPGs.

Ukraine is a different story altogether. There, the Ukrainians, with their mismatched hand-me-down Western armor, are being asked to penetrate three lines of hardened Russian defenses. After about a month of effort and staggering losses of men and equipment, they haven't yet been able to reach the first defensive line. The sight of Western armor ablaze does not make good advertising. Consequently, the US defense contractors must be very eager to stop this steady stream of negative advertising for their products to stop right this second — before their reputations end up completely ruined; hence the unseemly haste with which the entire Ukrainian project is being orphaned.

 
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Pinetree

Tribuna Presidencial
27 Maio 2012
15,033
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Diz se que a marinha Turca poderá fazer a escolta dos navios com cereais no Mar negro.
E no Mar negro a frota da Marinha turca é o mais do dobro da marinha russa...
 
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