Guerra Rússia - Ucrânia

Dagerman

Tribuna
1 Abril 2015
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A discussão sobre esta guerra é muito emocional. Principalmente nos países mais russofobos da Europa. Talvez a distância geográfica nos permite darmos a esse luxo. Porém nas redes sociais a coisa já começa a dar sinais inversos.
E neste tema existe de facto medo em muita gente dizer algo tão simples como dizerem que não gostam do Putin mas também não gostam do Zelensky ( que é o que se ouve em surdina) . Mas a maioria silenciosa existe neste tema lá isso existe.
E existem riscos ao se dar opiniões um pouco fora da caixa.
Mas se isto for mesmo para as últimas consequências ou seja, o escalar total da guerra. E na minha opinião neste momento é o cenário até mais provável.
Dou mais menos de dois anos para que as opiniões públicas comecem a se revoltar perante tanta demência.
E aí se chegarmos a esse beco. É muito natural que os povos europeus começam a cobrar aos poderes políticos e comunicacionais que andam alimentar este monstro . E se essa hipótese que na minha opinião e de acordo com a lógica será a mais provável. Quem agora aponta o dedo terá muitos apontados a eles.
O ser humano é um animal de rotina e padrões. Discute se o desfecho desta guerra baseados no histórico passado.
Ou seja, se o III reich caiu, se a URSS caiu logo a Rússia vai cair.
Se desfragmentamos o médio oriente porque não desfragmentar a Rússia.
Depois ignoram tudo o resto. Uma realidade contemporânea social política e economica e uma era totalmente diferente. Ignoram o que se passa no extremo oriente. Tentam desesperadamente puxar a China para este lado sem perceberem que a China vê a desgramentacao da Rússia como um espelho. Que a China precisa da Rússia para futuramente cercar( geopoliticamente) o Japão e a Coreia do sul por exemplo.
O raciocínio É todo ele baseado em padrões passados e esperar que aconteça o mesmo. Basicamente está tudo a contar com um determinado desfecho o que viram sempre, e agarram se a essa ideia com uma convicção que não os permite racionalizar sobre o tema.
Poucos se dão conta da magnitude que este conflito poderá vir a ter.
Para mim há uma coisa que é muito clara desde o primeiro dia: esta guerra devia ter sido evitada a todo o custo, mesmo que para isso se tivesse de fazer aos russos a concessão de que a Ucrânia ficaria para sempre neutral entre NATO e Rússia. A NATO achou que isso era pedir muito, e que não havia que fazer nenhumas concessões ao Putin. O resultado, um ano depois, é dezenas de milhares de mortos, uma Ucrânia com muitas das suas infra-estruturas em ruína, biliões de euros dos impostos de europeus e americanos enterrados em armamento para os russos treinarem o tiro ao alvo, e a factura energética da Europa a provocar ondas de choque no resto da economia. Fora o risco de uma escalada para o nuclear (em que não creio muito, mas não deixa de ser uma possibilidade).
 

Dagerman

Tribuna
1 Abril 2015
4,383
4,053
Tá mal, ainda usas penico!
Por isso é que és "fuzilado".

Podia ser pior, já viste se as metáforas usadas fossem "saltar de uma janela", "tropeçar numa grande escadaria", "dar um chazinho de polónio-210" ou uma "dose de novichok!"
Que é que tens contra os penicos? Pensas que toda a gente pode ser rica como tu e ter uma sanita? Isso é discriminação social e discurso d'ódio!
 
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Vítor Bruno existe porque você o criou!
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Ao pé da praia
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Que é que tens contra os penicos? Pensas que toda a gente pode ser rica como tu e ter uma sanita? Isso é discriminação social e discurso d'ódio!
Quem te diz que eu não tenho um penico? Ou vários?
Nem que seja se tiver visitas do tempo antigo como tu e assim sentem-se em casa.
Um bom anfitrião.
 

Dagerman

Tribuna
1 Abril 2015
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Não grites Trump muito alto o nosso caro Dagerman teu amigo nas batalhas pró-russas é fã e ainda aparece com o MAGA hat.
isso é mera rotulagem. Não caias nessas polarizações fáceis. Pra tua informação, acho o trump um palhaço e um oportunista. Nunca o levei sequer a sério. Entre os apoiantes do Trump, há alguns que defendem coisas com que estou muito de acordo, e se calhar tu também. Mas isso não faz de mim fã daquele cromo.
 
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Dagerman

Tribuna
1 Abril 2015
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Quem te diz que eu não tenho um penico? Ou vários?
Nem que seja se tiver visitas do tempo antigo como tu e assim sentem-se em casa.
Um bom anfitrião.
Isso é simpático da tua parte. A maior parte das pessoas não têm essa consideração nem respeito pela diferença, e obrigam-me a mijar em casas de banho quando me convidam pra sua casa. Quando na verdade eu gosto é de mijar ao livre e contra as árvores, como o meu cão.
 
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Pinetree

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27 Maio 2012
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Para mim há uma coisa que é muito clara desde o primeiro dia: esta guerra devia ter sido evitada a todo o custo, mesmo que para isso se tivesse de fazer aos russos a concessão de que a Ucrânia ficaria para sempre neutral entre NATO e Rússia. A NATO achou que isso era pedir muito, e que não havia que fazer nenhumas concessões ao Putin. O resultado, um ano depois, é dezenas de milhares de mortos, uma Ucrânia com muitas das suas infra-estruturas em ruína, biliões de euros dos impostos de europeus e americanos enterrados em armamento para os russos treinarem o tiro ao alvo, e a factura energética da Europa a provocar ondas de choque no resto da economia. Fora o risco de uma escalada para o nuclear (em que não creio muito, mas não deixa de ser uma possibilidade).
O minha GRANDE BESTA!
Estas a dizer que a Ucrânia não pode escolher o seu futuro conforme quiser?!?
Estas a dizer que a culpa dos massacres a civis, destruição de cidades inteiras é culpa da NATO?

Seu grande ANIMAL, vai propagar a propaganda russa PARA A PUTA QUE TE PARIU!
 
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Pinetree

Tribuna Presidencial
27 Maio 2012
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Isso é simpático da tua parte. A maior parte das pessoas não têm essa consideração nem respeito pela diferença, e obrigam-me a mijar em casas de banho quando me convidam pra sua casa. Quando na verdade eu gosto é de mijar ao livre e contra as árvores, como o meu cão.
Então está explicado o porquê de estares tão bem amestrado pelos russos.
O puton fala e tu imediatamente das ao rabo...
 

ruipsousa8

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9 Julho 2013
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Para mim há uma coisa que é muito clara desde o primeiro dia: esta guerra devia ter sido evitada a todo o custo, mesmo que para isso se tivesse de fazer aos russos a concessão de que a Ucrânia ficaria para sempre neutral entre NATO e Rússia. A NATO achou que isso era pedir muito, e que não havia que fazer nenhumas concessões ao Putin. O resultado, um ano depois, é dezenas de milhares de mortos, uma Ucrânia com muitas das suas infra-estruturas em ruína, biliões de euros dos impostos de europeus e americanos enterrados em armamento para os russos treinarem o tiro ao alvo, e a factura energética da Europa a provocar ondas de choque no resto da economia. Fora o risco de uma escalada para o nuclear (em que não creio muito, mas não deixa de ser uma possibilidade).
Sacanas dos ocidentais!


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ruipsousa8

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A discussão sobre esta guerra é muito emocional. Principalmente nos países mais russofobos da Europa. Talvez a distância geográfica nos permite darmos a esse luxo. Porém nas redes sociais a coisa já começa a dar sinais inversos.
E neste tema existe de facto medo em muita gente dizer algo tão simples como dizerem que não gostam do Putin mas também não gostam do Zelensky ( que é o que se ouve em surdina) . Mas a maioria silenciosa existe neste tema lá isso existe.
E existem riscos ao se dar opiniões um pouco fora da caixa.
Mas se isto for mesmo para as últimas consequências ou seja, o escalar total da guerra. E na minha opinião neste momento é o cenário até mais provável.
Dou mais menos de dois anos para que as opiniões públicas comecem a se revoltar perante tanta demência.
E aí se chegarmos a esse beco. É muito natural que os povos europeus começam a cobrar aos poderes políticos e comunicacionais que andam alimentar este monstro . E se essa hipótese que na minha opinião e de acordo com a lógica será a mais provável. Quem agora aponta o dedo terá muitos apontados a eles.
O ser humano é um animal de rotina e padrões. Discute se o desfecho desta guerra baseados no histórico passado.
Ou seja, se o III reich caiu, se a URSS caiu logo a Rússia vai cair.
Se desfragmentamos o médio oriente porque não desfragmentar a Rússia.
Depois ignoram tudo o resto. Uma realidade contemporânea social política e economica e uma era totalmente diferente. Ignoram o que se passa no extremo oriente. Tentam desesperadamente puxar a China para este lado sem perceberem que a China vê a desgramentacao da Rússia como um espelho. Que a China precisa da Rússia para futuramente cercar( geopoliticamente) o Japão e a Coreia do sul por exemplo.
O raciocínio É todo ele baseado em padrões passados e esperar que aconteça o mesmo. Basicamente está tudo a contar com um determinado desfecho o que viram sempre, e agarram se a essa ideia com uma convicção que não os permite racionalizar sobre o tema.
Poucos se dão conta da magnitude que este conflito poderá vir a ter.
Meu amigo, vai a um país mais perto da Rússia, até com ligações históricas - por exemplo a Roménia - e dá-lhes com essa k7 dos russofobos e vês o que te acontece.


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Maximus

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8 Agosto 2016
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Invicta
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Por falar em "opiniões" sobre e Rússia por parte da população de outros países , nem de propósito


Destaque claro para os Polacos, que "adoram" os Russos e quem diria, os próprios Suecos.

Onde me confesso, surpreendido, é na opinião que vem Brasil.

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Pinetree

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27 Maio 2012
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Por falar em "opiniões" sobre e Rússia por parte da população de outros países , nem de propósito


Destaque claro para os Polacos, que "adoram" os Russos e quem diria, os próprios Suecos.

Onde me confesso, surpreendido, é na opinião que vem Brasil.

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Vem já os 3 estarolas dizer que isso é propaganda do Ocidente, vale uma aposta?
 

Vieira_Amares

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Pera... quem anda a praticar tiro ao alvo são os russos com os ucranianos?

Esta aqui nem o mais serviçal membro do Kremlin se lembrou.
 
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Kloppeição

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Para mim há uma coisa que é muito clara desde o primeiro dia: esta guerra devia ter sido evitada a todo o custo, mesmo que para isso se tivesse de fazer aos russos a concessão de que a Ucrânia ficaria para sempre neutral entre NATO e Rússia. A NATO achou que isso era pedir muito, e que não havia que fazer nenhumas concessões ao Putin. O resultado, um ano depois, é dezenas de milhares de mortos, uma Ucrânia com muitas das suas infra-estruturas em ruína, biliões de euros dos impostos de europeus e americanos enterrados em armamento para os russos treinarem o tiro ao alvo, e a factura energética da Europa a provocar ondas de choque no resto da economia. Fora o risco de uma escalada para o nuclear (em que não creio muito, mas não deixa de ser uma possibilidade).
Para quem se debruça tanto sobre o assunto e diz que não "come propaganda" é um bocado assustador que penses dessa forma tão inocente.

- A Rússia sempre negou que estava a preparar uma ofensiva contra a Ucrânia e Putin chegou a dizer várias vezes que queria fazer tudo a partir da via diplomática e respeitando o direito internacional.

- A Rússia nunca quis uma Ucrânia neutral porque sempre procurou interferir na política do país através da manipulação de eleições, tentativas de assassinato de candidatos presidenciais, tentativas de colocação de fantoches com o Lukashenko a liderar o país, etc. O que a Rússia sempre quis foi isso, um estado fantoche à la Bielorrússia.

- Foi a Rússia que por vontade própria fez uso da força para impor a sua vontade.

- A Rússia andou durante anos a apalpar terreno e a preparar a invasão da Ucrânia e assim que achou que estavam reunidas todas as condições favoráveis avançou sob pretextos como a ameaça da NATO, a desnazificação da Ucrânia ou que a Ucrânia é uma criação artificial e historicamente russa.

- Não nos vamos esquecer também de declarações de Putin no início da invasão quando questionou a soberania e o direito de existência da própria Ucrânia.

- A Rússia tentou tomar Kiev e segundo vários relatos da altura a intenção era mesmo capturar e prender Zelensky.

Relativamente ao papel dos EUA, não os tenho como os bonzinhos e justiceiros da história. Têm interesses evidentes do ponto de vista político e económico. Não só através do fim da dependência energética da Europa para com a Rússia (o que até, na minha opinião, é excelente para a Europa), mas também porque o prolongar da guerra é terrível para a economia Russa e até para o próprio regime de Putin.

Essa visão da Ucrânia ter que ceder a todas as exigências russas para evitar uma guerra não sei como qualificar, honestamente. Talvez ingénua para ser simpático. O que aconteceria a seguir se a Rússia conseguisse todas as suas exigências através da intimidação com ameaças de violência? Ia parar por ali? Quanta ingenuidade. Se as coisas se resolvessem sempre dessa forma o que seria feito de Portugal?

Honestamente, estava à espera de algo um bocadinho mais complexo para uma opinião dissonante e que vai "contra a opinião da maioria".
 

PortoEternoImortal

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5 Março 2022
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E já agora, a NATO era uma organização moribunda, o Trump até andou a ameaçar que ia sair porque só os EUA contribuíam. Parabéns ao Putin, porque levou a que os países europeus aumentassem o investimento na defesa de forma muito significativa, principalmente uma potência chamada Alemanha.

Correu tudo bem.
Á parte de concordar com muitos dos teus pontos de vista.
Se me permites pergunto.
O que é correu ou corre bem? Sabes em que buraco no estamos a enfiar?
A Europa já vai virar caótica é só uma questão de tempo.. se queremos uma Europa médio oriental estamos no caminho certo. Neste ponto de vista pergunto se não é a altura de parar?
 

Kloppeição

Tribuna Presidencial
8 Maio 2022
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Á parte de concordar com muitos dos teus pontos de vista.
Se me permites pergunto.
O que é correu ou corre bem? Sabes em que buraco no estamos a enfiar?
O "correu tudo bem" é uma frase irónica em relação às decisões de Putin. Apenas isso.

Não vou fazer previsões porque não tenho conhecimento suficiente sobre a situação que me leve a ter a audácia de arriscar vaticínios.
 
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PortoEternoImortal

Tribuna Presidencial
5 Março 2022
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O "correu tudo bem" é uma frase irónica em relação às decisões de Putin. Apenas isso.

Não vou fazer previsões porque não tenho conhecimento suficiente sobre a situação que me leve a ter a audácia de arriscar vaticínios.
Estamos a ser conduzidos em piloto automático. Para um abismo é totalmente irreal a Ucrânia sozinha vergar a Rússia e é disso que se trata.
A administração bush e Obama andou nos a vender a banha da cobra da guerra das civilizações. Pós 11-9 . Agora é real. É que isto é tão dantesco e imprevisível que me mete confusão como pessoas inteligentes e com conhecimento não consigam perceber a dimensão disto. Como não lhes cai a ficha?
Fdx a Rússia não é o médio oriente. O mundo mudou . A Rússia tem quase recursos ilimitados no ponto de vista da guerra tradicional. Á anos que andam a preparar isto e logicamente não está isolada de todo. Continuará a ser fornecida, continuará a ser alimentada. O outro mundo acordou.... temos de nos habituar a este contexto.
Chega de por o povo Ucrâniano como puppet.
 
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K

Kloppeição

Tribuna Presidencial
8 Maio 2022
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Estamos a ser conduzidos em piloto automático. Para um abismo é totalmente irreal a Ucrânia sozinha vergar a Rússia e é disso que se trata.
A administração bush e Obama andou nos a vender a banha da cobra da guerra das civilizações. Pós 11-9 . Agora é real. É que isto é tão dantesco e imprevisível que me mete confusão como pessoas inteligentes e com conhecimento não consigam perceber a dimensão disto. Como não lhes cai a ficha?
Fdx a Rússia não é o médio oriente. O mundo mudou . A Rússia tem quase recursos ilimitados no ponto de vista da guerra tradicional. Á anos que andam a preparar isto e logicamente não está isolada de todo. Continuará a ser fornecida, continuará a ser alimentada. O outro mundo acordou.... temos de nos habituar a este contexto.
Chega de por o povo Ucrâniano como puppet.
Claro que o mundo mudou e é evidente que este conflito terá consequências, desde logo no estabelecimento de uma nova ordem mundial.

O que achas que poderia ser feito atualmente para terminar o conflito? Nenhuma parte quer negociar. Negociar implica cedências de ambas as partes. Se Putin ceder o que quer seja sairá extremamente enfraquecido perante o seu próprio povo, um pouco como os americanos na guerra do Vietname? Valeu a pena tudo aquilo a que Putin sujeitou o povo russo para no final não ter conseguido os objetivos a que se propôs? E do ponto de vista dos ucranianos, é evidente que depois deste tempo todo e de todas as atrocidades que os russos cometeram com civis, o sentimento anti-Rússia cresceu e a ceder às exigências de Putin não seria bem visto por ninguém, incluindo o próprio povo, no meu entender.

O que poderia ser feito? O ocidente entrar diretamente na guerra e levar a um conflito que colocaria em causa a própria humanidade?

O mais provável é que isto se estenda ainda mais no tempo e o conflito termine quando uma das partes atingir um nível de desgaste que impeça a continuidade do conflito.

Putin cometeu imensos erros, muito provavelmente fruto do seu regime autocrático e de se rodear de gente cujo único intuito sempre foi bajulá-lo para ganhar poder. Quanto mais próximo do líder maior o poder, como é universalmente exemplificado nos regimes autocráticos, mas não só. Acabou de perder o grupo Wagner que era o grande diferencial nos avanços russos na Ucrânia. A insurgência de Prigozhin gerou instabilidade. Nós todos vimos vídeos do Prigozhin a criticar diretamente o ministro da defesa, vimos o Prigozhin a criticar a falta de condições e de apoio do governo russo, vimos o Prigozhin a dizer que esta guerra não tinha sentido nenhum e que era apenas por motivações económicas. Vimos um esquadrão Wagner a marchar até Moscovo praticamente sem oposição nenhuma, o que sugere que talvez aquilo era parte de algo maior para tentar fazer cair o ministro da defesa ou algo ainda maior. Vimos o Peshkov a um domingo a dizer que o grupo Wagner e o Prigozhin não iriam pagar pelo que fizeram e no dia seguinte Putin a dizer que os responsáveis iam ser punidos, mas que nada ia acontecer ao Prigozhin. Eu vejo o Putin e os russos sem saber muito bem o que fazer e que decisões tomar. Seria de esperar uma posição de forma do líder da Rússia, o que não se sucedeu, talvez porque o grupo Wagner é o braço armado de Putin em África que mantém muitos ditadores no poder e lhe garante votos contra o ocidente e a favor da Rússia na ONU. O cenário na própria Rússia já esteve mais favorável, parece-me.

Concordo que a Rússia continuará a ter recursos para a guerra até porque tem parceiros como a China, o Irão vários outros países que lhe fazem chegar os materiais necessários para dar continuidade ao conflito. No entanto também há outras nuances, como um exército russo com números, mas extremamente mal preparado e sem o grupo wagner? Até quando vão continuar a atirar corpos para o campo de batalha sem a revolta do povo russo ao ver os seus filhos a morrerem numa guerra sem grande significado, ao contrário dos ucranianos que lutam pelo direito a existir? Quantas mudanças já não ocorreram e continuam a ocorrer na alta cúpula do Kremlin? Até que ponto as remodelações de Putin para ter cada vez mais gente da sua total confiança e exterminar potenciais dissidentes, não afetaram ainda mais a qualidade das decisões que toma?

Sobre este conflito eu praticamente só tenho dúvidas e não tenho certezas nenhumas, a não ser que quem sofre são os inocentes ucranianos.