Guerra Rússia - Ucrânia

Miguel Alexandre

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O endeusamento dos US é uma vergonha diária para a Europa.
Se ainda houvessem homens e mulheres decentes na Europa esta merda mudava toda e a Europa passava a ter a sua força e saia da NATO. A Europa precisa de purgar a influência dos US.

Mas nem um canalha como o Putin consegue fazer com q a Europa mude...

Entretanto é show, CNN, Hollywood e circo todos os dias. Fast food para cérebros vazios.
Já saíram do Afeganistão, deu bom resultado, Iraque, síria, Afeganistão...vamos ver se ainda sobrou uma gota de petróleo depois de passar lá o circo americano...se não sobrar eles negoceiam com os amigos criminosos saudis...sem stress.

O nojento do Putin há-de cair e vai ficar tudo na mesma na Europa...menos na Ucrânia esses desgraçados.
 

Devilelas

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A Alemanha cai pela Rússia, Hollywood não é documentário.
Os motivos válidos foi virem garantir que no fim saíam a ganhar tal como fazem em todo o lado onde vão.
E ganharam...Europa em ruínas, entregue metade da Europa à Rússia...estado de Israel criado, fim das colónias europeias...armas nucleares criadas e testadas nos japoneses e próximas décadas de roubo a tudo o que é país sul e centro americano.
Acho sempre interessante quando apenas se consegue ver uma das partes do caleidoscopio. Historicamente nao se pode negar que em termos economicos os EUA viram a sua economia reforçada depois da guerra....mas para isso morreram muitos americanos na Europa, em Africa em na frente oriental.
Depois veio o plano Marshal pelo qual se reconstruiu a europa, as democracias estabelecidas e fortalecidas. Quanto a Israel convém também nao esquecer o que se passou na Europa (nomeadamente, pela própria URSS. Nao me esqueco que quando se verificou a revolta em Varsovia os Russos abrandaram um bocadinho a sua ofensiva por que lhes convinha...), com os Judeus (e com isto nao pretendo desculpar o estado actual deste pais que se está a radicalizar e que neste momento - desde a morte de Rabin - é o grande responsável pela não existência de um processo efectivo de paz com os palestinianos).
Nao afirmo nem digo que tudo que os americanos fizeram no pré e pos 2.ª Guerra Mundial foi desinteressado porque nao foi. Mas haviam valores comuns a defender...democracias versus totalitarimos (em que se inclui a URSS).
Prefiro claramente o mundo/páis em que vivo , do que um pais como a URSS ou a actual Russia e China.

PS- Já agora nao posso deixar de notar que do teu post resulta, indirectamente, uma total ausencia de responsabilidade da URSS em tudo o que se passou durante a Guerra Fria!! Deve ser apenas impressão minha....
 

Miguel Alexandre

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Lá vem o mito do cai pela Rússia.
Cai porque não ter meios para esticar por duas frentes.

A Rússia foi mais uma vez massacrada e mandou números.

A URSS que tinha uma espingarda para cada 3 homens.
Cai pela Rússia...foi a Rússia q os destruiu, q lhes consumiu o número, o tempo e as armas.

É a diferença. Se a Rússia não se envolve não caiem, se os US não se envolvessem caiam na mesma.

Mito? Qualquer historiador o diz. Qualquer um.
 

Devilelas

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Estás errado. Não havia linhas de fornecimento. E já respondi mais completo no post anterior (editei).

O que tu disseste é ao contrário...não fosse a Rússia e a guerra prolongava-se ninguém sabe até onde. Qualquer historiador o diz. Qualquer um.
Gosto sempre de ver revisionismo historico em acção!!
 

Miguel Alexandre

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Acho sempre interessante quando apenas se consegue ver uma das partes do caleidoscopio. Historicamente nao se pode negar que em termos economicos os EUA viram a sua economia reforçada depois da guerra....mas para isso morreram muitos americanos na Europa, em Africa em na frente oriental.
Depois veio o plano Marshal pelo qual se reconstruiu a europa, as democracias estabelecidas e fortalecidas. Quanto a Israel convém também nao esquecer o que se passou na Europa (nomeadamente, pela própria URSS. Nao me esqueco que quando se verificou a revolta em Varsovia os Russos abrandaram um bocadinho a sua ofensiva por que lhes convinha...), com os Judeus (e com isto nao pretendo desculpar o estado actual deste pais que se está a radicalizar e que neste momento - desde a morte de Rabin - é o grande responsável pela não existência de um processo efectivo de paz com os palestinianos).
Nao afirmo nem digo que tudo que os americanos fizeram no pré e pos 2.ª Guerra Mundial foi desinteressado porque nao foi. Mas haviam valores comuns a defender...democracias versus totalitarimos (em que se inclui a URSS).
Prefiro claramente o mundo/páis em que vivo , do que um pais como a URSS ou a actual Russia e China.

PS- Já agora nao posso deixar de notar que do teu post resulta, indirectamente, uma total ausencia de responsabilidade da URSS em tudo o que se passou durante a Guerra Fria!! Deve ser apenas impressão minha....
@Devilelas uma nação lança clos corpos e as vidas que precisar para obter o que quer.
Fizeram-no Vietname e em todo o lado.

O que referi não é uma desconsideração sobre o sofrimento que é a guerra mas sim o sublinhar que geopolítica não olha a meios, vontade de dominio não olha a meios nem a esforços para o dissimular.
 

Devilelas

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@Devilelas uma nação lança clos corpos e as vidas que precisar para obter o que quer.
Fizeram-no Vietname e em todo o lado.

O que referi não é uma desconsideração sobre o sofrimento que é a guerra mas sim o sublinhar que geopolítica não olha a meios, vontade de dominio não olha a meios nem a esforços para o dissimular.

Ao menos nesse pais existem eleiçoes, possibilidades de escolha e mudança....Já do outro lado...
 

Miguel Alexandre

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Gosto sempre de ver revisionismo historico em acção!!
Revisionismo no quê? É um absurdo não perceber que é o envolvimento russo que muda a guerra.
Achas que entregam metade da Europa às mais da Rússia por medo de quê?
Entregam porque a Rússia tem força militar e um ditador no comando (não muito diferente do terceiro reich).
 

Daikan

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Cai pela Rússia...foi a Rússia q os destruiu, q lhes consumiu o número, o tempo e as armas.

É a diferença. Se a Rússia não se envolve não caiem, se os US não se envolvessem caiam na mesma.

Mito? Qualquer historiador o diz. Qualquer um.
Se a Russia não se envolve? A Russia está metida até aos cabelos desde a génese da WW2!
 

Kloppeição

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Não me parece justo isolar um único factor como decisivo para a vitória dos aliados, com menor ou maior contribuição, foi um conjunto de factores. A União Soviética teve um papel crucial, mas não foi o único factor que desequilibrou a balança.

Primeiro, obviamente, a aliança estratégica dos vários países que se uniram contra os países do eixo. A capacidade de produção dos EUA foi fundamental. A inteligência britânica que quebrou o sistema de criptografia dos alemães. O controlo da maioria dos recursos por parte dos aliados que permitia abastecer a produção industrial e as tropas. E claro, a grande mobilização dos russos acabou por ser também crucial. Não descurando também os erros cometidos pelos alemães.

Depois também depende sempre da interpretação que fazemos dos acontecimentos. Se calhar o maior erro dos alemães foi ter quebrado o pacto de não-agressão com a operação Barbarossa
 

Miguel Alexandre

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Se a Russia não se envolve? A Russia está metida até aos cabelos desde a génese da WW2!
Eu não disse o contrário. A Rússia está envolvida desde a 1a guerra. O que disse e volto a dizer é que a não envolvência dos US nao alterava o resultado, a não envolvência da Rússia alterava.

Já nem falo em historiadores aos magotes, fica aqui o q a imprensa americana diz.
 

Edgar Siska

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Cai pela Rússia...foi a Rússia q os destruiu, q lhes consumiu o número, o tempo e as armas.

É a diferença. Se a Rússia não se envolve não caiem, se os US não se envolvessem caiam na mesma.

Mito? Qualquer historiador o diz. Qualquer um.
Primeiro não foi bem a URSS como uma estrutura organizada mas sim a extensão territorial, as dificuldades logísticas e a política de terra queimada que permitiram muito do gasto de recursos.
Depois parece que a guerra se desenvolveu toda na Rússia que é exactamente o mito que Putin conta lá dentro para acicatar nacionalismo.
Sabes o que levou em desespero os alemães à Russia?
A derrota no Norte de África, incapacidade de ficar com o Suez, falta de acesso a combustível fossíl.
O "goal" era chegar ao Caucaso.
Na II Guerra não foram "os bravos comunas sozinhos que fizeram tudo e sozinhos ganhavam a guerra os outros foram passear".
Foi um conjunto de actos, de acções que tiveram consequências.
A loucura de tentar chegar ao Caucaso e aos seus recursos consumiu imensos recursos humanos e logísticos, pela sua dificuldade, pelo exército sovietico ser extremamente mal preparado mas se mandar para a morte (era morrer lá ou morrer em casa por deserção) e pela extensão territorial ser demasiado grande para cobrir em termos de reforço logistico, levando a ser impossível esticar entre os dois teatros.

Para muitos é como se o desenbarque na Normandia e a invasão de Itália (onde havia mais de 1,5M de tropas alemãs) não tivesse existido, aliás para a retórica Putinista não existe.
Com estas invasões o senhor filho da puta Führer foi obrigado a deslocalizar as tropas da frente leste, num processo lento e complicado que enfraqueceu fortemente os nazis nessa posição e deu tempo e espaço aos soviéticos para sair de uma posição defensiva e de last stand para começar a conquistar terreno.

Depois foram os bombardeios estratégicos americanos e ingleses que desmembraram a máquina industrial nazi, ficando os mesmos com sérias dificuldades em fornecer armamento e artilharia pesada, aviões e munições para as frentes em necessidade.
Se os nazis tivessem continuado a conseguir reabastecer os seus teatros de guerra muito dificilmente a mesma terminaria em 1945 ou então terminaria com um buraco em alguma cidade ou cidades alemãs tipo Japão.


Depois é falso que não havia fornecimentos e que a URSS fabricava as suas armas todas e o equipamento todo, já aqui disse que o exército sovi´+etico sofria de males horriveis de fornecimento.
Existia um acordo Lend LEase igual ao que os US tinham com o UK.
Por exemploos EUA forneceram os sovieticos com mais de 400 mil jipes de combate e camiões militares, 14 mil aviões, 13 mil tanques, já para não falar de fardas e equipamento básico, locomotivas, carris e quase 5 milhões de toneladas de comida.
E os ingleses fizeram o mesmo, também forneceram a URSS.


A vitoria na II Guerra Mundial foi um esforço colaborativo, em que várias acções de uns e de outros levaram a Alemanha Nazi a um estado de incapacidade militar e logistica.

Se por um lado a URSS mandou corpos para a batalha a mesma nunca teria sido sustentável sem a logística americana e britânica.
Assim como esse arremessar de corpos permitiu distração na frente ocidental o siuficiente para lançar as invasões de Itália e França, e por sua vez a invasão da Rússia pelos Nazis que propiciou esse desgaste imenso aconteceu muito propiciado por causa da derrota no teatro norte africano.


Uma visão bastante neutra e esta sim historicamente correcta.
Não a dos nacionalismos russos nem há aqui nenhuma ponta de super heroismo americano.
Team effort e o comum uma coisa leva a outra, inclusive erros dos próprios nazis e sua estrutura.
 

Edgar Siska

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Eu não disse o contrário. A Rússia está envolvida desde a 1a guerra. O que disse e volto a dizer é que a não envolvência dos US nao alterava o resultado, a não envolvência da Rússia alterava.

Já nem falo em historiadores aos magotes, fica aqui o q a imprensa americana diz.
A mim não me interessa o que escrevem jornalistas porque tem os seus vieses políticos, há muitos americanos anti americanistas e anti europeistas.
E que tem os seus interesses.
Interessa-me a historicidade correcta.
E a mesma dita que nem a URSS ganhou a guerra sozinha e salvou o mundo nem os US.
E dizer que sem os US nada mudava é mentira e é falso.

Sem a sua ajuda brutal de fornecimento a Europa acabava a lutar à pedrada e paulada, soviéticos incluidos.
 

PDuarte

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Relativamente a quem chegou a Berlim, quem libertou os campos de concentração, etc, é verdade que foram os russos.

Remeto o "como lá chegaram" para o Lend Lease. 11.3 biliões ao valor da altura.
 
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Miguel Alexandre

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A mim não me interessa o que escrevem jornalistas porque tem os seus vieses políticos, há muitos americanos anti americanistas e anti europeistas.
E que tem os seus interesses.
Interessa-me a historicidade correcta.
E a mesma dita que nem a URSS ganhou a guerra sozinha e salvou o mundo nem os US.
E dizer que sem os US nada mudava é mentira e é falso.

Sem a sua ajuda brutal de fornecimento a Europa acabava a lutar à pedrada e paulada, soviéticos incluidos.
Não é uma questão de tribalismo político
Edgar, morreram 250k/280k na Europa (o resto foi no Pacífico), russos morreram 25 milhões.

A operação Barbarossa é o fim da Alemanha, evidentemente que influencia terem frentes de batalha em todos os pontos cardeais (factor decisivo na 1a guerra) mas eles puseram a carne toda na invasão à Rússia, e caíram...caíram pela distância, pelo esforço, pelos civis russos, pelos militares russos, pelo inverno.
 
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Daikan

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Eu não disse o contrário. A Rússia está envolvida desde a 1a guerra. O que disse e volto a dizer é que a não envolvência dos US nao alterava o resultado, a não envolvência da Rússia alterava.

Já nem falo em historiadores aos magotes, fica aqui o q a imprensa americana diz.
Então a envolvência dos US não alterava o resultado? Os US já eram na altura a maior potência mundial. Um continente inteiro em economia de guerra...

Achas que a Russia ia libertar a França? Achas que iam cruzar os Alpes para Itália? Achas que estavam muito peocupados com os outros teatros de guerra, nomeadamente na batalha do Atlantico? Só declararam guerra aos japoneses uma semana antes da guerra acabar para ficarem com a manchuria

Sim, foram decisivos na queda dos nazis mas o outcome sem os US nunca seria o mesmo... Seria um pós-guerra bem diferente.

E não podemos ter fraca memória. A Russia invadiu a Polónia em 1939! E foi tão brutal nessa ocupação quanto os então amigos nazis. Pacto Ribbentroff-Molotov diz alguma coisa? Estaline passou os anos 20 a tentar chegar ao poder na Alemanha, a instigar para dividirem a Polónia, muito antes de hitler! Ajudou a Alemanha a "ultrapassar" os constrangimentos militares do pós-Versalhes. A URSS fabricou equipamento secretamente para a Reichwehr e tinha dezenas de campos para treinarem...
 

Miguel Alexandre

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Então a envolvência dos US não alterava o resultado? Os US já eram na altura a maior potência mundial. Um continente inteiro em economia de guerra...

Achas que a Russia ia libertar a França? Achas que iam cruzar os Alpes para Itália? Achas que estavam muito peocupados com os outros teatros de guerra, nomeadamente na batalha do Atlantico? Só declararam guerra aos japoneses uma semana antes da guerra acabar para ficarem com a manchuria

Sim, foram decisivos na queda dos nazis mas o outcome sem os US nunca seria o mesmo... Seria um pós-guerra bem diferente.

E não podemos ter fraca memória. A Russia invadiu a Polónia em 1939! E foi tão brutal nessa ocupação quanto os então amigos nazis. Pacto Ribbentroff-Molotov diz alguma coisa? Estaline passou os anos 20 a tentar chegar ao poder na Alemanha, a instigar para dividirem a Polónia, muito antes de hitler! Ajudou a Alemanha a "ultrapassar" os constrangimentos militares do pós-Versalhes. A URSS fabricou equipamento secretamente para a Reichwehr e tinha dezenas de campos para treinarem...
Não acho. A Rússia fez a Alemanha cair. A Alemanha na altura em que cai já não tem a França.

Eu acho que é melhor explicar que tudo o que disse não é uma defesa dos russos, evidentemente que o regime russo seja de bolcheviques, Stalin..ou Putin...é um regime de canalhas.
Mas isso não muda o evento histórico ou bélico.