Sérgio Conceição - Ex Treinador
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Performance da Época
ixnay disse:
Ainda falta mais qualquer coisa a essa análise para ser perfeitamente científica. Não falas do grau de humidade ao nível do solo, que torna mais pesadas (quanto, em termos percentuais?) as botas dos jogadores, influenciando a trajectória da bola após os remate. Não falas da física duma bola em movimento nessas condições. Esqueces por completo a fisiologia do esforço, a geometria espacial, etc.ixnay disse:Há ciência e muita
Os golos esperados são calculados com base em muitos parâmetros:
* Posição do remate
* Posição do guarda-redes
* Distância a adversários
* Localização do passe subsequente
* Tipo do passe subsequente (falta, passe, cruzamento, etc)
Dessa fórmula (com base em dados históricos) sai uma % de probabilidade de golo, que depois é convertida num valor decimal. Todos os valores de todos os remates, dão depois o valor do xG para cada equipa.
Ou seja, é matemática pura. Não é aquele clássico das transmissões televisivas em que um remate fora de área que o guarda-redes fez uma brutal defesa e onde o comentador diz: "grande oportunidade para o FC Porto!!!!". Na verdade esse remate terá tido uma baixa contribuição para os golos esperados, pois é um remate de longe.
Tens aqui uma explicação, mas já há modelos muito mais avançados do que este:
https://differentgame.wordpress.com/2014/05/19/a-shooting-model-an-expglanation-and-application/
Num jogo contra uma equipa pequena podes ter uma produção brutal ofensiva mas ter poucos golos esperados. Ou seja, muitos remates mas remates com pouco significado. Isso significa que a equipa pequena fez melhor o seu trabalho: defendeu muito, permitiu muitos remates, mas não permitiu verdadeiras oportunidades de golo.
Tens o exemplo de alguns dos nossos jogos desta época, para teres uma ideia:
Gil Vicente 2 (1.6xG) - FC Porto 1 (2.6xG)
FC Porto 4 (2.6 xG) - Setúbal 0 (1.0 xG)
Benfica 0 (0.3 xG) - FC Porto 2 (1.8 xG)
FC Porto 3 (2.7 xG) - Vitória SC 0 (0.8 xG)
Portimonense 2 (0.7 xG) - FC Porto 3 (3.1 xG)
FC Porto 2 (1.4 xG) - Santa Clara 0 (0.2 xG)
Rio Ave 0 (0.5 xG) - FC Porto 1 (1.7 xG)
Agora compara com a produção do nosso maior rival.
Benfica 1 (1.0 xG) - Vitória FC (0.5 xG)
Moreirense 1 (0.6 xG) - Benfica 2 (2.1 xG)
Benfica 2 (1.7 xG) - Gil Vicente 0 (0.7 xG)
Braga 0 (1.1 xG) - Benfica 4 (1.5 xG)
Belenenses 0 (1.0 xG) - Benfica 2 (1.6 xG)
Benfica 5 (3.4 xG) - Paços 0 (0.4 xG)
Enfim, estás no bom caminho para me convencer que o SC é um grande treinador. Mas ainda te falta qualquer coisa.
Ehehe a piada é boa, cheers!Dagerman disse:
Mas queiras tu ou não queiras o comboio da matemática no futebol já arrancou há vários anos. Os clubes que não o apanharem ficam para trás.
Um abraço
PS: O SC como pessoa, treinador não me interessa para nada. Interessa-me que o FC Porto ganhe títulos e acho que o SC é a pessoa indicada, nesta altura, para o conseguir. Se não conseguir o campeonato no final desta época, tem que assumir a responsabilidade.
Claro que há ciência. Não há é ciência suficiente (nem pode haver)ixnay disse:Há ciência e muita
Os golos esperados são calculados com base em muitos parâmetros:
* Posição do remate
* Posição do guarda-redes
* Distância a adversários
* Localização do passe subsequente
* Tipo do passe subsequente (falta, passe, cruzamento, etc)
Dessa fórmula (com base em dados históricos) sai uma % de probabilidade de golo, que depois é convertida num valor decimal. Todos os valores de todos os remates, dão depois o valor do xG para cada equipa.
Ou seja, é matemática pura. Não é aquele clássico das transmissões televisivas em que um remate fora de área que o guarda-redes fez uma brutal defesa e onde o comentador diz: "grande oportunidade para o FC Porto!!!!". Na verdade esse remate terá tido uma baixa contribuição para os golos esperados, pois é um remate de longe.
Tens aqui uma explicação, mas já há modelos muito mais avançados do que este:
https://differentgame.wordpress.com/2014/05/19/a-shooting-model-an-expglanation-and-application/
Num jogo contra uma equipa pequena podes ter uma produção brutal ofensiva mas ter poucos golos esperados. Ou seja, muitos remates mas remates com pouco significado. Isso significa que a equipa pequena fez melhor o seu trabalho: defendeu muito, permitiu muitos remates, mas não permitiu verdadeiras oportunidades de golo.
Tens o exemplo de alguns dos nossos jogos desta época, para teres uma ideia:
Gil Vicente 2 (1.6xG) - FC Porto 1 (2.6xG)
FC Porto 4 (2.6 xG) - Setúbal 0 (1.0 xG)
Benfica 0 (0.3 xG) - FC Porto 2 (1.8 xG)
FC Porto 3 (2.7 xG) - Vitória SC 0 (0.8 xG)
Portimonense 2 (0.7 xG) - FC Porto 3 (3.1 xG)
FC Porto 2 (1.4 xG) - Santa Clara 0 (0.2 xG)
Rio Ave 0 (0.5 xG) - FC Porto 1 (1.7 xG)
Agora compara com a produção do nosso maior rival.
Benfica 1 (1.0 xG) - Vitória FC (0.5 xG)
Moreirense 1 (0.6 xG) - Benfica 2 (2.1 xG)
Benfica 2 (1.7 xG) - Gil Vicente 0 (0.7 xG)
Braga 0 (1.1 xG) - Benfica 4 (1.5 xG)
Belenenses 0 (1.0 xG) - Benfica 2 (1.6 xG)
Benfica 5 (3.4 xG) - Paços 0 (0.4 xG)
E depois, mesmo descontando essa parte de ser completamente impreciso, não indica "nada" sobre a exibição de uma equipa.
Por exemplo o Feyenood ontem - acho que falaste em 1.4 golos esperados (que até discordo, mas nem importa). A questão é que a produção/exibição ofensiva deles não foi suficiente para criar essas tais oportunidades. As oportunidades deles advieram sobretudo de erros do adversário.
Eu posso passar um jogo inteiro sem passar do meio-campo e criar umas 3 oportunidades flagrantes. Por exemplo num canto, numa bola bombeada para a frente que dá penalty por mão, e noutra em que o central erra e deixa um avançado ir isolado para a baliza uns 40m. Quer dizer que a equipa que não passou do meio-campo jogou bem? E mais, se essa equipa que não passou do meio-campo for a Juventus contra o Frosinone?
Quanto aos parâmetros, se são só esses, são péssimos. Há um manancial de outros factores que contribuem, como o resultado do jogo/confiança (a qualidade da oportunidade é diferente um jogador X finalizar quando acabou de fazer hattrick e está a ganhar 4-0... do que outro Y, que a equipa precisa desse golo para pontuar e o ponta lança está numa seca de golos tipo os do slb)...
Ou se o jogador a finalizar é o ideal para o lance em questão, ou se é por exemplo um central que acaba por estar acidentalmente na zona de acção do PL. Ou de golos geniais num lance individual dum jogador,...
Ou seja, é uma ciência que não serve para grande coisa...
A exibição é uma questão estética, não interessa nada na tabela classificativa. Interessa é defender bem e atacar melhor. E isso, parecendo fácil, é muitíssimo complicado.Ric_Sousa disse:
Não podes discordar comigo porque eu não emiti uma opinião. Esse número é uma evidência matemática. Como tal, não há grande discussão à volta de disso!Ric_Sousa disse:
Se passaste o jogo todo a defender, criaste e marcaste nessas 3 oportunidades flagrantes, não permitiste nada de muito perigoso ao teu adversário então chapeaux! Venceste o jogo e venceste bem. Anulaste o teu adversário e aproveitaste os erros que eles criaram.Ric_Sousa disse:
Ric_Sousa disse:
O que estás a falar é outra coisa completamente diferente. Os golos esperados não medem a capacidade de finalização/concretização, medem a produção ofensiva que fizeste e a produção que permitiste ao teu adversário. Isso resume de uma forma genial o que aconteceu em campo. Sim, porque o objectivo de um jogo de futebol (ainda) é marcar mais golos que o teu adversário. E isso consegue-se com oportunidades de golos na baliza do teu rival e poucas na tua. Parece simples, mas conseguir isto é imensamente complicado.
Isto tem muito a ver com o futebol, quando não se gosta do treinador ou ele está na mó de baixo deixa de haver azar o futebol passa a ser competencia, quando ele está na mó de cima qualquer coisa que diga ou faça é excelente, o PF quando chegou para substituir o VP era o maior, até por contratar o licá era bom.ixnay disse:Pavão, quer queiras quer não, a sorte e o azar fazem parte da vida. E como um jogo de futebol faz parte da vida, também aqui há sorte e azar. Ontem tivemos muito (azar).
O que tem que acontecer aqui (tal como na vida) é fazermos de tudo para minimizarmos a infelicidade. Se formos competentes, damos menos possibilidades ao nosso adversário de nos ganhar o jogo. Se tivermos produção ofensiva (de qualidade) criamos mais oportunidades e com isso estamos menos expostos à derrota. Etc, etc, etc.
Olha, há muita gente e muitas empresas que estão milionárias com o azar dos outros. Principalmente com jogos de futebol
O Mourinho quando foi a barcelona com 3 autocarros com o inter e passou era um genio, hoje na mó de baixo já seria um cagão com sorte.
Por falar em Mourinho na primeira epoca dele fomos perder a Polonia contra uma equipa qualquer que não me lembro do nome.
Pois, isso é o discurso habitual e resultadista do futebol, alimentado na televisão por uma série de tasqueiros que pouco percebe de futebol. Quem toma decisões tem que olhar mais fundo do que isso! Se o seu clube perdeu (ou ganhou) tem sempre que tentar perceber de que forma perdeu (ou ganhou).sirmister disse:
Quem toma decisões ás vezes tambem tem que dar aos adeptos outro tipo de futebol, e no final da epoca se esse for o ambiente mesmo ganhando o campeonato é o que tem que fazer, como se fez com o VP.ixnay disse:
Não concordo nada com isso. O que os decisores têm que fazer é dar títulos aos clubes e aos adeptos. E isso faz-se com treinadores competentes e com jogadores de qualidade.sirmister disse:
Contudo, por vezes, em contexto de vitória há situações que exigem a mudança pois antecipam "problemas". Um plantel esgotado motivacionalmente, um treinador que quer partir para outros desafios.
Nessa altura, a direcção do FC Porto deveria ter tido a coragem de manter VP, reformulando o plantel completamente. Novos jogadores, novos desafios, mais motivação para todos. Deixar sair VP foi um erro que pagamos muito caro - pois foi aí que permitimos que o polvo começasse a crescer.
PS: Eu próprio queria que VP saísse. Nunca lhe conseguir perdoar as vergonhas na UCL + bem como não ter apostado a sério no Iturbe. Mas estava errado.
Já reparaste que não respondes a metade dos meus pontos?ixnay disse:
- Defender bem e atacar bem não se consegue definir pela ciência, pois o adversário pode ter defendido mal e atacado mal; ou defendido bem e atacado mal,... qual das 2 questões se sobrepõem? lol
- Não há discussão à volta das oportunidades do feyenoord? A sério? Contando só 2 lances isolado (1 deu golo) e outra defesa à queima do Marche, num remate a 6m (descontando outro golo e outras oportunidades)... queres afirmar que não pode haver contestação em relação a 1,4 golos esperados deles?
E voltamos ao mesmo - mérito deles ou demérito do rival?
- Errado. Se é a Juventus contra o Frosinone, com 40X menos orçamento, o trabalho do Sarri com exibições dessas não vai ser avaliado apenas pelos "golos esperados", te garanto lol
- Os golos esperados também deviam medir isso. Simples! Parece óbvio que um treinador (por exemplo Klopp) treina durante a semana para que as oportunidades de golo criadas sejam concluídas nromalmente pelo Salah e parceiros... não para serem concretizadas aos 90min no desespero, a perder 1-0, pelo Lovren. Mesmo sendo a mesma oportunidade de golo, o trabalho da equipa é diferente.
@Ric_Sousa
- Claro que não. O que se define pela ciência é o que efectivamente acontece e o que é mais importante num jogo de futebol: os golos, que são sempre precedidos de remates. E com os dados dos remates podes aplicar ciência e é aí que entram os "golos esperados". Como consegues medir nas duas balizas, consegues perceber a produção ofensiva e defensiva. Depois tudo o que acontece no meio disso é trabalho do treinador: como atacar e defender bem. É esse o objectivo de todos os treinadores.
- Não há, porque o modelo tem parâmetros concretos e específicos. Eu podia discutir contigo os resultados da equação E=mc2 do Einstein mas era improdutivo porque matemática não se discute, aplica-se. Podes é sugerir um modelo melhor, mas para isso tens que apresentar resultados mais evidentes, etc. Isso sim, é discutível. Mas os modelos mais recentes são muito avançados e, como te disse, são usados pelos maiores e melhores clubes do mundo. Basta pesquisares no google para confrirmar.
- O Sarri vai ser avaliado pelos títulos que conquistar, não pelo rácio de "golos esperados". O meu ponto não era esse. O meu ponto é que se conseguires anular o processo ofensivo do teu adversário e o teu funcionar bem, vais ganhar muitos jogos. E isso leva-te a vitórias e títulos. Os "golos esperados" são uma medição e só os consegues melhorar com muito (e bom) trabalho no campo. Seja com pressão alta, com linha baixa, tudo à defesa, etc. Muitos treinadores acham que maximizam os "golos esperados" se jogarem com as linhas avançadas e longe da sua baliza. Há várias formas de matar um coelho (que me desculpem os votantes no PAN). E atenção, há muitos treinadores que nem sabem o que é isto. Mas os analistas explicam-lhes por outras palavras. Garanto-te (por experiência própria) que, por exemplo, todos os clubes ingleses têm departamentos com várias pessoas a fazerem este tipo de análises avançadas.
- Não podem medir, porque a concretização não faz parte da fórmula. Isso é outra coisa. O que podes fazer é depois medir o xG em contextos diferentes: com o jogo empatado, quando estás a perder ou a ganhar. Isso pode-te dar informação muito úteis para poderes melhorar certas áreas do teu jogo. De qualquer forma ontem o FC Porto esteve sempre atrás do resultado, por isso a produção foi sempre com a equipa adversária com muita concentração defensiva, o que é um bom sinal.
- Claro que não. O que se define pela ciência é o que efectivamente acontece e o que é mais importante num jogo de futebol: os golos, que são sempre precedidos de remates. E com os dados dos remates podes aplicar ciência e é aí que entram os "golos esperados". Como consegues medir nas duas balizas, consegues perceber a produção ofensiva e defensiva. Depois tudo o que acontece no meio disso é trabalho do treinador: como atacar e defender bem. É esse o objectivo de todos os treinadores.
- Não há, porque o modelo tem parâmetros concretos e específicos. Eu podia discutir contigo os resultados da equação E=mc2 do Einstein mas era improdutivo porque matemática não se discute, aplica-se. Podes é sugerir um modelo melhor, mas para isso tens que apresentar resultados mais evidentes, etc. Isso sim, é discutível. Mas os modelos mais recentes são muito avançados e, como te disse, são usados pelos maiores e melhores clubes do mundo. Basta pesquisares no google para confrirmar.
- O Sarri vai ser avaliado pelos títulos que conquistar, não pelo rácio de "golos esperados". O meu ponto não era esse. O meu ponto é que se conseguires anular o processo ofensivo do teu adversário e o teu funcionar bem, vais ganhar muitos jogos. E isso leva-te a vitórias e títulos. Os "golos esperados" são uma medição e só os consegues melhorar com muito (e bom) trabalho no campo. Seja com pressão alta, com linha baixa, tudo à defesa, etc. Muitos treinadores acham que maximizam os "golos esperados" se jogarem com as linhas avançadas e longe da sua baliza. Há várias formas de matar um coelho (que me desculpem os votantes no PAN). E atenção, há muitos treinadores que nem sabem o que é isto. Mas os analistas explicam-lhes por outras palavras. Garanto-te (por experiência própria) que, por exemplo, todos os clubes ingleses têm departamentos com várias pessoas a fazerem este tipo de análises avançadas.
- Não podem medir, porque a concretização não faz parte da fórmula. Isso é outra coisa. O que podes fazer é depois medir o xG em contextos diferentes: com o jogo empatado, quando estás a perder ou a ganhar. Isso pode-te dar informação muito úteis para poderes melhorar certas áreas do teu jogo. De qualquer forma ontem o FC Porto esteve sempre atrás do resultado, por isso a produção foi sempre com a equipa adversária com muita concentração defensiva, o que é um bom sinal.
Mas isso era antigamente, dá para ver pela forma como PDC comunica que cada vez mais quer tentar agradar os adeptos com algumas decisões.ixnay disse:
E claro é sempre preciso ressalvar que o numero de haters e de experts em videojogos é muito maior na Internet, por isso tambem é preciso fazer essa distinção quando se está a pensar na opinião dos adeptos sobre o treinador.
Continuas com os pontos mais importantes pendentes, sem resposta...ixnay disse:
Esses "golos esperados" simplesmente medem e categorizam as oportunidades de golo. Não dizem nada sobre a exibição de uma equipa.
Continuo à espera de saber por exemplo se os holandeses ontem atacaram bem ou não
Não fui eu que vim para aqui com a estatística das oportunidades do Porto ontem para defender o trabalho do treinador, independentemente de tudo o resto que um jogo contempla... e já agora das contingências em que essas oportunidades apareceram
A sério que acreditas que um treinador duma Juventus, Barcelona, City, PSG, que passe os jogos sem passar o meio-campo, vai ter oportunidade de ser avaliado pelos títulos? Antes disso seria avaliado pelos adeptos, dirigentes e próprios jogadores (como CR7, Messi e afins) de passar os jogos atrás da bola... e seria obviamente corrido...
De pouco lhe serviriam os golos esperados
Haja alguém que ainda consiga encontrar boas notícias ontem!
1. Toda a "exibição" de uma equipa leva a uma de duas coisas: um remate na baliza adversária ou um remate na tua baliza. Atacar bem é algo demasiado subjectivo. O que queres dizer com isso? O que é atacar bem? É fazer 30 passes antes de marcar um golo? Para mim atacar bem é criar volume ofensivo e ter a qualidade necessária para finalizar as jogadas. Por isso atacamos bem ontem? Não, porque não finalizamos o enorme volume que criamos.Ric_Sousa disse:
2. O meu objectivo não é defender o trabalho do treinador nem dos jogadores. O que quero é que o FC Porto vença jogos. Ontem não venceu por manifesta infelicidade. Quero acreditar que os nossos jogadores são capazes de, em situações similares à de ontem são capazes de finalizar em muitas delas. Prefiro ganhar sempre, mas de preferência com muitas ocasiões de golo todos os jogos porque sei que isso vai minimizar a minha probabilidade de empatar/perder jogos.
3. Até pelo que disse antes, este cenário teórico (que tu criaste!) nunca vai acontecer porque não é sustentável. Ninguém consegue passar o jogo a defender e não impedir que o adversário crie perigo e, ao mesmo tempo, chegar à baliza adversária com quantidade/qualidade para ganhar a maioria dos jogos. Os italianos faziam isso, mas num tempo em que as equipas não tinham capacidade táctica para os desmontar. Quanto começaram a ter, acabou-se o catenaccio. Mas jogando o teu jogo, se eu amanhã pegasse no FC Porto e tivesse uma estratégia mirabolante qualquer que, jogando sempre à defesa, ganhava os jogos todos, posso-te garantir que no final da época me estavas a aplaudir pela minha brilhante capacidade estratega.
O treinador só sai quando quiser. Acham mesmo que o presidente, ainda por cima candidato para mais uma eleição que deve ganhar tá com as suas capacidades para reconhecer que errou mais uma vez?
Deu mais uma oportunidade essa época a ele e agora o ia mandar embora.
Deviam sair os 2
Mas temos que levar com os 2. Gratidão dá direito a ser amor para toda a vida.
Até eles quererem
Deu mais uma oportunidade essa época a ele e agora o ia mandar embora.
Deviam sair os 2
Mas temos que levar com os 2. Gratidão dá direito a ser amor para toda a vida.
Até eles quererem
Venho aqui e descubro que afinal não levamos um banho de bola e que só não levamos um banho de golos porque o Marche jogou mais uma vez sozinho. Não, perdemos por mero azar, já que sem ele tínhamos vencido facilmente por uns 0-3. O tabaco está muito forte.
1. Errado. A exibição da equipa não tem a ver com os remates efectuados/sofridos. Ou melhor, tem em parte, mas há muitos mais factores - a diferença das equipas, fragilidade do adversário, a necessidade de serem efectuados esses mesmos remates (por exemplo a perder o jogo durante grande parte do mesmo aumenta a probabilidade dos remates efectuados do que se estiver a ganhar... no entanto só o facto de se estar a perder é um mau sinal para avaliar a própria exibição da equipa lol). Tanta coisa...ixnay disse:
Boa exibição não tem nada a ver com isso dos 30 passes e afins. Isso é para as notas artísticas. O estilo de jogo é subjectivo (o City e Liverpool geralmente atacam ambos bem e de forma bem diferente). Tem a ver com a consistência da equipa, fluidês, entrosamento, posicionamento em campo, determinação, nº erros individuais, colectivos, tácticos... enfim um monte de coisas que estaríamos horas a falar, mas não vale a pena pois tu também saberás avaliar exibições.
2. Portanto o mesmo user que utiliza fórmulas matemáticas para calcular golos esperados como sendo factuais... usa a sorte/azar para definir resultados...
Esquecendo o que não estará explícito nessas mesmas fórmulas.
Ainda estou à espera que utilizes essa fórmula para os primeiros 50min de jogo, com o resultado igual ao plano de jogo inicial das 2 equipas. Seria curioso perceber que, contra o 6º classificado da poderosa liga holandesa, essa máquina trituradora de ataque que foi o Porto ontem, teria aproximadamente 1/1,5 oportunidade de golo contra outra 1 do rival...
3. claro que usei uma hipérbole para se perceber a ideia. O que disse não é sustentável, mas não tenho dúvidas nenhumas que se uma equipa que seja ultra-favorita e com muito maior matéria-prima que os adversários em 90% dos jogos se assentasse apenas nos "golos esperados", não produzindo exibições consistentes (voltando ao ponto 1) e de controlo dos jogos/domínio sobre os adversários... o treinador não iria ter vida fácil
E não, se fosses treinador do Porto e jogasses todos os jogos contra Setubal, Paços e afins no teu meio-campo, com 20% de posse de bola, sem conseguir ligar 3 passes seguidos,... podes ter a certeza que não te aplaudia. Pois a minha convicção é que o Porto consegue ganhar a esses rivais de outra forma. Se fossemos adeptos do Burnley e fosses ganhar todos os jogos da Premier assim, por 1-0, com um golo de chouriço de canto... aí sim - aplaudia de pé! Mas só na 1ª época. Depois de sermos campeões, ganharmos dinheiro, ir jogar a champions - a responsabilidade da equipa aumentava, bem como a exigência exibicional.