Actualidade Internacional

[tocoolant]

Qual é a resposta proporcional ao que fizeram no dia 7, em que raptaram violaram e torturaram mulheres e continuam a fazer porque ainda tem reféns, queimaram esfaquearam crianças etc?

Israel aos anos que anda a levar com isto de forma continuada, não há limites? podem entrar por lá a dentro fazer o que fizeram e Israel continuar impávido e sereno a levar?

Deixa-me tentar responder com elevação à provocação. Responder com proporcionalidade nem significa responder de forma igual, nem de forma soft, nem de forma desumana. Para mim a resposta deve ser dura a uma coisa como ataque do dia 7. Ninguém defende que não deva haver resposta.

Mas mesmo que aches que deva ser tão dura quanto está a ser ou ainda mais dura do que está a ser é importante perceber um conceito militar que já era conhecido na China antiga. Se cercares e não deres escapatória ao inimigo este vai lutar até ao fim da forma mais fanática possível. No caso actual o Hamas (ou o que resta dele) sabe que se der os reféns (se houver algum ainda vivo) aí é que Israel os "limpa" de vez.

Infelizmente já estamos num ponto em que já se vai tarde para voltar a ganhar a confiança do Hamas para negociar o retorno dos reféns (a mensagem de Israel é clara: aniquilação total do Hamas seja em que circunstâncias for) e como tal resta o exercício sádico de os matar lentamente. "Bem feito!" dirão alguns, "A culpa é deles e eles mereceram!" dirão outros. Entendo o impulso. Sinceramente entendo, se atacassem Portugal também teria o meu sangue a ferver. Mas o humano não pode ser só uma besta de impulsos. Se os meus impulsos matarem milhões de pessoas inocentes mesmo que o meu impulso tenha uma razão que o justifique a humanidade nos homens tem que se sobrepor à loucura. E sim, o Netanyahu neste momento é um louco.

Israel neste momento não se está a defender (porque o Hamas militarmente não existe) e não está a procurar uma via o retorno dos reféns (pelo que expliquei acima). Está a esmagar lenta e dolorosamente mais de 2 milhões de pessoas sem sequer ter uma finalidade última para além de ficar com o território.

Israel por muito que leve (e leva bastante) dá muito mais do que aquilo que leva. E não é de agora, é de sempre. Se "dar mais e com mais força" resultasse Israel seria um país em paz com os restantes há 70 anos. Nisto tudo eu também culpo os EUA. O apoio não pode ser incondicional.

 

[SUPERMLY]

Deixa-me tentar responder com elevação à provocação. Responder com proporcionalidade nem significa responder de forma igual, nem de forma soft, nem de forma desumana. Para mim a resposta deve ser dura a uma coisa como ataque do dia 7. Ninguém defende que não deva haver resposta.

Mas mesmo que aches que deva ser tão dura quanto está a ser ou ainda mais dura do que está a ser é importante perceber um conceito militar que já era conhecido na China antiga. Se cercares e não deres escapatória ao inimigo este vai lutar até ao fim da forma mais fanática possível. No caso actual o Hamas (ou o que resta dele) sabe que se der os reféns (se houver algum ainda vivo) aí é que Israel os "limpa" de vez.

Infelizmente já estamos num ponto em que já se vai tarde para voltar a ganhar a confiança do Hamas para negociar o retorno dos reféns (a mensagem de Israel é clara: aniquilação total do Hamas seja em que circunstâncias for) e como tal resta o exercício sádico de os matar lentamente. "Bem feito!" dirão alguns, "A culpa é deles e eles mereceram!" dirão outros. Entendo o impulso. Sinceramente entendo, se atacassem Portugal também teria o meu sangue a ferver. Mas o humano não pode ser só uma besta de impulsos. Se os meus impulsos matarem milhões de pessoas inocentes mesmo que o meu impulso tenha uma razão que o justifique a humanidade nos homens tem que se sobrepor à loucura. E sim, o Netanyahu neste momento é um louco.

Israel neste momento não se está a defender (porque o Hamas militarmente não existe) e não está a procurar uma via o retorno dos reféns (pelo que expliquei acima). Está a esmagar lenta e dolorosamente mais de 2 milhões de pessoas sem sequer ter uma finalidade última para além de ficar com o território.

Israel por muito que leve (e leva bastante) dá muito mais do que aquilo que leva. E não é de agora, é de sempre. Se "dar mais e com mais força" resultasse Israel seria um país em paz com os restantes há 70 anos. Nisto tudo eu também culpo os EUA. O apoio não pode ser incondicional.

É uma resposta equilibrada.
Mas aquilo que eu não concordo é a relativização da reacção emocional.
Andamos nisto breve 80 anos.
Há 2 guerras a contar pelo meio, uma série de erros políticos de parte a parte e ressentimento enorme de parte a parte.
Lembro me de cedências de parte de Israel para normalização das relações ( cedência do Sinai conquistado em guerra ao Egipto em troca de reconhecimento e normalização de relações)
E tb me lembro de cedências árabes nos Acordos de Oslo.
Mas por esta ou aquela razão, a coisa nunca normalizou.
Nunca evoluiu porque tb sempre houve instabilidade política do lado árabe( Fatah vs Hamas + Jihad Islâmica) e corrupção em alto nível.

Uma solução definitiva provavelmente não só não será equilibrada como poderá ser civilizacionaente impopular.

 

[RR11]

Alguns de vocês enojam-me profundamente.

Se depois de verem diariamente a fome, miséria e morte a que o povo palestiniano está sujeito são sequer capazes de tentar desculpabilizar Israel e não condenar de forma veemente o genocídio em curso, são uns miseráveis.

 

[Almadedragao]

"os animais só tem um objetivo que é exterminar os judeus até ao ultimo."

tal como parte do governo de Israel, do IDF e uma parte dos israelitas tem o objectivo de exterminar toda a população da região.
ninguém está a defender o Hamas.
mas se não se defende o Hamas também não se pode defender quem faz o mesmo que descreveste mas com x20 o numero de vitimas (quantas eram do Hamas?) - bebés, mulheres, velhos, tudo.
à bomba, ao tiro, à fome, a decapitar, seja o que for.
dizer que esse pessoal é todo do Hamas...nem o Ben-Gvir deve dizer isso...

é diferente como?
ser de um país maios evoluído não é atenuante, pelo contrário.

por alguma razão estão a perder todo o apoio, do ocidente mas também de parte da população de Israel - isto está num ponto em que até um ex PM de Israel vem dizer que estão a cometer crimes de guerra.

És tão mentiroso. O objetivo de Israel é resgatar os reféns do 7 de Outubro.

Fosse um familiar meu que estivesse há mais de um ano nas mãos de terroristas também ia querer que o meu governo virasse tudo ao contrário. Já tu, nota-se ao que vens com esse discurso.

E sim estão a defender o Hamaz porque é um facto que muitos reféns são escondidos em lugares civis cuja população apoia os crimes do Hamaz.

 

[Cheue]

És tão mentiroso. O objetivo de Israel é resgatar os reféns do 7 de Outubro.

Fosse um familiar meu que estivesse há mais de um ano nas mãos de terroristas também ia querer que o meu governo virasse tudo ao contrário. Já tu, nota-se ao que vens com esse discurso.

E sim estão a defender o Hamaz porque é um facto que muitos reféns são escondidos em lugares civis cuja população apoia os crimes do Hamaz.

lolo

 

[SUPERMLY]

És tão mentiroso. O objetivo de Israel é resgatar os reféns do 7 de Outubro.

Fosse um familiar meu que estivesse há mais de um ano nas mãos de terroristas também ia querer que o meu governo virasse tudo ao contrário. Já tu, nota-se ao que vens com esse discurso.

E sim estão a defender o Hamaz porque é um facto que muitos reféns são escondidos em lugares civis cuja população apoia os crimes do Hamaz.

Neste momento o objectivo quer de um lado quer do outro é eliminar o adversário.
A diferença são os meios.

E outra situação estão a julgar Israel por padrões diferentes por ser uma democracia.
Porque a malta politicamente correta acha que uma democracia tem de ter responsabilidade adicional.

E sim a esmagadora maioria dos árabes é conivente( por coação ou por idolatria) com o Hamas.
Os poucos dissidentes árabes tem a cabeça cortada

 

[Cheue]

Alguns de vocês enojam-me profundamente.

Se depois de verem diariamente a fome, miséria e morte a que o povo palestiniano está sujeito são sequer capazes de tentar desculpabilizar Israel e não condenar de forma veemente o genocídio em curso, são uns miseráveis.

aqueles putos desfeitos aos bocados é apenas uma forma de resgatar os reféns.

 

[SUPERMLY]

aqueles putos desfeitos aos bocados é apenas uma forma de resgatar os reféns.

Sim porque violência só aconteceu agora na História da Humanidade nestes últimos 2 meses.
O ser humano nunca cometeu atrocidades deste género na sua existencia.
Nunca uma criança ficou desmembrada por bombardeamentos numa guerra.
É inédito...

 

[Cheue]

É impossível discutir este assunto com quem considera qualquer crítica ao governo de Israel como antissemitismo, ao mesmo tempo que generaliza todos os palestinianos como sendo do Hamas.

o engraçado é que o pessoal das conspirações dos judeus, dos space lasers, dos Soros etc, agora é grande defensor do governo de Israel....

até se esquecem do antissemitismo durante uns tempos desde que seja para defender que andem a matar muçulmanos castanhos - que são 'piores'.
ainda por cima têm ministros de extrema direita e ultra religiosos, por isso, se calhar, não são uns judeus assim tão maus como o Soros e os que controlam Hollywood.

é preciso é estar sempre do lado errado e ver sempre as coisas a preto e branco.

 

[Cheue]

Sim porque violência só aconteceu agora na História da Humanidade nestes últimos 2 meses.
O ser humano nunca cometeu atrocidades deste género na sua existencia.
Nunca uma criança ficou desmembrada por bombardeamentos numa guerra.
É inédito...

já sei que dizes sempre que faz parte da guerra.
não é para condenar.

se agora o Hamas conseguir bombardear um infantário israelita também não faz mal, faz parte da guerra.

se o IdF decidir violar e decapitar todas as crianças que encontrar também não faz mal, faz parte da guerra, já aconteceu muitas vezes.

e o ocidente não deve condenar nada.
ah não, espera, só deve condenar um dos lados...

 

[SUPERMLY]

já sei que dizes sempre que faz parte da guerra.
não é para condenar.

se agora o Hamas conseguir bombardear um infantário israelita também não faz mal, faz parte da guerra.

se o IdF decidir violar e decapitar todas as crianças que encontrar também não faz mal, faz parte da guerra, já aconteceu muitas vezes.

e o ocidente não deve condenar nada.
ah não, espera, só deve condenar um dos lados...

Uma guerra não se acaba com " condenação daqui ou dali"
Ou acaba com um armistício ou com um vencedor e vencido.
Guerra é terrível porque se não fosse não seria guerra.
Não há cenários bonitos e não é a vossa suprema ética e moral que vai acabar com isto.
Que é o que todos desejamos( provavelmente com outcomes diferentes)

 

[Dagerman]

Hamas surgiu no interior da Irmandade Muçulmana, uma organização que, por sua vez, originou-se no Egito, em 1928. Seu objetivo era promover uma islamização das sociedades muçulmanas, temendo a secularização que elas enfrentavam.

O criador da Irmandade Muçulmana, Hassan al-Banna, acreditava que, primeiro, a sociedade egípcia e, depois, todo o mundo árabe deveriam passar por um processo de islamização, que exaltaria os valores da religião nesses locais. O crescimento da Irmandade Muçulmana no Egito foi instantâneo, e, já na década de 1930, ela tinha muita influência em seu país de origem.

Retirado de fonte brasileira, actualmente muslims lover

Para complementar quem criou o Hamas foi um escumalha chamado Ahmed Yassin um imã filho da puta qualquer.
Igual ao Al-Huseyni este o pai de todos os filhos da puta.
Para os desinformados é apenas o causador desta merda toda.

Hitler quase levou a extinção de todos os alemães.
Al Husayni vai levar a extinção dos arabes

És tão inocente. Deves ter estudado ciência política na Universidade Walt Disney.

 

[tocoolant]

É uma resposta equilibrada.
Mas aquilo que eu não concordo é a relativização da reacção emocional.
Andamos nisto breve 80 anos.
Há 2 guerras a contar pelo meio, uma série de erros políticos de parte a parte e ressentimento enorme de parte a parte.
Lembro me de cedências de parte de Israel para normalização das relações ( cedência do Sinai conquistado em guerra ao Egipto em troca de reconhecimento e normalização de relações)
E tb me lembro de cedências árabes nos Acordos de Oslo.
Mas por esta ou aquela razão, a coisa nunca normalizou.
Nunca evoluiu porque tb sempre houve instabilidade política do lado árabe( Fatah vs Hamas + Jihad Islâmica) e corrupção em alto nível.

Uma solução definitiva provavelmente não só não será equilibrada como poderá ser civilizacionaente impopular.

A cedência da península Sinai a meu ver é um exemplo interessante. Podemo-nos desdobrar em mil contextos de como ocorreu e porque ocorreu mas há um dado simples. O Egipto quer estivesse naquele momento muito forte ou muito fragilizado militarmente é um país demasiado grande para Israel sequer conceber a possibilidade de o conquistar ou de estar permanentemente em guerra com ele. Como tal negociou e, como disseste e bem, cedeu.

Infelizmente relativamente a Gaza e à Cisjordânia temos a situação exactamente oposta que no fundo vai ao encontro do que o Obama disse uma vez mais ou menos por estas palavras: "o problema do conflito israel-palestiniano é que um dos lados tem de tal forma mais força que não acha que tem que ceder o que quer que seja". Esta posição de força que lhe permite forçar os seus anseios expansionistas só é possível com o permanente e eterno apoio dos EUA. De outro modo, quiçá, tivessem que negociar e talvez tivéssemos uma situação mais estável.

Se há alguma coisa que talvez consiga concordar com o Netanyahu (por motivos contarios ao dele) é que os acordos de Oslo foram um falhanço. Nem um lado nem outro queriam aquilo e colocar a Cisjordânia esquartejada é uma verdadeira loucura. E não, discordo de ti neste ponto. Os acordos de Oslo não foram uma cedência de Israel. Foram apenas mais um passo de Israel na expansão do seu território.

Mas mesmo essa "cedência" assim como a retirada de Judeus de gaza deu no que deu. Um primeiro-ministro deposto e outro morto por fanáticos ultra ortodoxos. Israel não será diferente de outros países a este respeito. A sua força só é detida por mais força. E os EUA têm que inverter a sua trajectória política neste conflito e parar o financiamento.

 

[Edgar Siska]

Israel. Passa pra cá o queijo.

Respondi primeiro.
Já tenho o queijo no bolso

 

[Edgar Siska]

Hamas surgiu no interior da Irmandade Muçulmana, uma organização que, por sua vez, originou-se no Egito, em 1928. Seu objetivo era promover uma islamização das sociedades muçulmanas, temendo a secularização que elas enfrentavam.

O criador da Irmandade Muçulmana, Hassan al-Banna, acreditava que, primeiro, a sociedade egípcia e, depois, todo o mundo árabe deveriam passar por um processo de islamização, que exaltaria os valores da religião nesses locais. O crescimento da Irmandade Muçulmana no Egito foi instantâneo, e, já na década de 1930, ela tinha muita influência em seu país de origem.

Retirado de fonte brasileira, actualmente muslims lover

Para complementar quem criou o Hamas foi um escumalha chamado Ahmed Yassin um imã filho da puta qualquer.
Igual ao Al-Huseyni este o pai de todos os filhos da puta.
Para os desinformados é apenas o causador desta merda toda.

Hitler quase levou a extinção de todos os alemães.
Al Husayni vai levar a extinção dos arabes

O Yassim era um islamista cabrão? Era.
Mas não tinha meios. Tinha uma organização cívica e discurso. Meios, bola.
Os governos israelitas de finais dos 70 e meados de 80 decidiram dar-lhe meios económicos para ele crescer para ver se funcionava como contraponto à OLP...pois vieram a usar tais meios para se armarem e em 87 passaram a ser o Hamas.
Bela cagada.

 

[Manageiro de futból]

Uma guerra não se acaba com " condenação daqui ou dali"
Ou acaba com um armistício ou com um vencedor e vencido.
Guerra é terrível porque se não fosse não seria guerra.
Não há cenários bonitos e não é a vossa suprema ética e moral que vai acabar com isto.
Que é o que todos desejamos( provavelmente com outcomes diferentes)

Por acaso acho que quem tem suprema ética e moral és tu.

A lógica subjacente ao teu discurso é Nós somos moralmente superiores a eles, portanto podemos fazer o que quisermos porque eles são inferiores e merecem tudo o que de mau lhes aconteça.

A questão é se formos iguais ou piores do que eles, nada nos distingue.

O teu discurso, e de outros aí, podia ser exactamente igual a um dos líderes do Hamas - só mudava o lado.

Estar do lado do povo palestino não é equivalente a ser pelo hamas , nem é sinónimo de antissemitismo.

É conhecer minimamente a história e ter visto um cento de vezes histórias como esta (na Bósnia, no Ruanda, no Camboja, na Alemanha nazi) pensar "como é que foi possível?" e ver em tempo real, à nossa frente, perfeitamente documentado, uma história igual.

Honestamente não consigo ver outro desfecho que não seja a aniquilação do povo palestino e a absorção total da Cisjordânia e de Gaza por Israel. A nossa "suprema ética e moral" está, dentro do possível, a pressionar os governos ocidentais a não legitimarem isso. Para que daqui a 100 anos as próximas gerações não possam dizer "como é que foi possível?".

 

[avr1922]

 

[SUPERMLY]

O Yassim era um islamista cabrão? Era.
Mas não tinha meios. Tinha uma organização cívica e discurso. Meios, bola.
Os governos israelitas de finais dos 70 e meados de 80 decidiram dar-lhe meios económicos para ele crescer para ver se funcionava como contraponto à OLP...pois vieram a usar tais meios para se armarem e em 87 passaram a ser o Hamas.
Bela cagada.

Os meios que ele conseguiu foi através de capital estrangeiro e subsídios visto que era uma organização de solidariedade...
Roubou a sociedade árabe meios internacionais.
Aliás nada que a Jihad Islâmica não faça também.
Milhões de Eur de para o desenvolvimento de um estado árabe que acaba em túneis com dezenas de km.
Ou então podemos acreditar que foi Alá que fez à borla os túneis...
Ou que compra ak 47 e RPG.

 

[SUPERMLY]

Por acaso acho que quem tem suprema ética e moral és tu.

A lógica subjacente ao teu discurso é Nós somos moralmente superiores a eles, portanto podemos fazer o que quisermos porque eles são inferiores e merecem tudo o que de mau lhes aconteça.

A questão é se formos iguais ou piores do que eles, nada nos distingue.

O teu discurso, e de outros aí, podia ser exactamente igual a um dos líderes do Hamas - só mudava o lado.

Estar do lado do povo palestino não é equivalente a ser pelo hamas , nem é sinónimo de antissemitismo.

É conhecer minimamente a história e ter visto um cento de vezes histórias como esta (na Bósnia, no Ruanda, no Camboja, na Alemanha nazi) pensar "como é que foi possível?" e ver em tempo real, à nossa frente, perfeitamente documentado, uma história igual.

Honestamente não consigo ver outro desfecho que não seja a aniquilação do povo palestino e a absorção total da Cisjordânia e de Gaza por Israel. A nossa "suprema ética e moral" está, dentro do possível, a pressionar os governos ocidentais a não legitimarem isso. Para que daqui a 100 anos as próximas gerações não possam dizer "como é que foi possível?".

Já no meu caso acho que é possível ter um Estado Árabe mas não nos moldes que os árabes querem.
Tem de ser feito como fizeram na Bósnia, 15 anos de supervisão internacional para nenhuma ideiazinha peregrina surja.
Tem de ser feito aos árabes o que se fez aos alemães.
Desislamização da sociedade.Secularização das Instituições.
From the ground up

 

[Edgar Siska]

Os meios que ele conseguiu foi através de capital estrangeiro e subsídios visto que era uma organização de solidariedade...
Aliás nada que a jihad Islâmica não faça também.
Milhões de Eur de para o desenvolvimento de um estado árabe que acaba em túneis com dezenas de km.
Ou então podemos acreditar que foi Alá que fez à borla os túneis...

E através de Israel, na altura foi low-key, hoje é público que o fizeram, vá, não vamos ser ahistóricos. Correu mal na altura não estavam de boas com a OLP ou pelo menos não havia common ground como passou a haver a partir de 1993, entaram ajudar a que esse tipo fosse uma alternativa como líder fiados no caráter solidário da organização dele, mas o tipo era um islamista megaconservador que começou a arreigar malta para uma causa anti-Israel porque quem defende a Islamização de todos os territórios será sempre contra um território etno-religiosamente diferente.