Ruben1893
Neste clube,é impossível pensar que não é possível
- 24 Julho 2019
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Actualidade Internacional
- Iniciador de Tópicos dragao86
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Isso é tudo muito bonito mas a escravidão trouxe oportunidades para os descendentes.
Os EUA aqui declaramente acusado de ter racializacao sistêmica, tem o maior número de africanos ( descendentes de escravos)multimilionários nomeadamente devido ao desporto profissional.
Se nunca tivesse havido escravatura esses descendentes hoje em dia seriam pobres como 90% das pessoas em África.
Se vamos querer mensurar as reparações, porque não mensurar os benefícios?
Musk em risco de “autodestruição.” Tesla em queda, polémicas no DOGE e protestos nas ruas
Em Lisboa podem ter sido só uma dezena, os manifestantes a juntar-se no passado domingo frente ao stand da Tesla, mas um pouco por todo o mundo os protestos con
Porque não re-instituir o regime de servidão?
Seria da maneira que os pretos e os imigrantes ainda poderiam ter mais benesses no futuro fruto da escravatura.. Mas é gente que não é capaz de entender esta dádiva..
Agora seriam todos os que não fossem milionários da classe de amigos do Musk
Seguramente não me prestarei a esse papel de mensurador de benefícios da escravatura para os descendentes das populações escravizadas. Creio que o colega se sentirá mais confortável nessa função.
Compreendo que o tema seja incómodo e, reagindo intuitivamente, muitos de nós sintam uma pulsão para rebater a responsabilidade dos seus países. Sobretudo quando se alude a reparações e se leva o debate para o campo da discriminação racial, cultural, civilizacional... Não o faço. Aponto relações de causa e efeito, acções passadas (e presentes) e consequências concretas; teço observações substantivas. Retirou-se riqueza aos territórios explorados e aos povos subjugados. Os centros dos impérios beneficiaram largamente de relações comerciais iníquas entre metrópoles e colónias (quando não de simples usurpação). Usou-se mão-de-obra escrava para o desenvolvimento social e económico das potências que a ela recorreram. Não adianta enfiar a cabeça na areia.
Os argumentos que se usam com frequência não chegam a todo o lado. Que outros povos tinham as mesmas práticas, que a exploração não foi apenas cometida por europeus e brancos (... e assim se inflama ainda mais um assunto que, a ser discutido, justificaria maior seriedade), que não se deve julgar a história com actuais padrões éticos e morais... tudo isso é insuficiente, e, decerto, não impede a tentativa de estabelecimento de relações de cooperação entre os antigos colonizadores ou exploradores e as antigas colónias ou explorados.
Uns males não se subtraem a nem se diluem noutros. Há várias características do imperialismo, colonialismo e da escravatura que vincam a responsabilidade desses países perante o outros: a extensão dos fenómenos, a sua duração no tempo, a sua proximidade aos dias de hoje e as marcas que deixaram nos sítios afectados e que se mantêm actuais. Não se deve atribuir culpa ao Zé e ao Manel que, coitados, nada tiveram com o assunto; mas o Zé e o Manel devem compreender que os estados que habitam beneficiaram grandemente destes processos em prejuízo de outras zonas do planeta. A alegação de que não se deve julgar o passado pela bitola ética e moral do presente (e até essa é discutível) não pode substituir um olhar sobre os fenómenos históricos e as suas consequências. De contrário estaremos a misturar alhos com bugalhos.
Os países explorados, ao conquistarem as suas independências, passaram automaticamente de antigas colónias a países do terceiro mundo. Países miseráveis, de frágeis instituições, fracas infraestruturas... necessitados de recursos para desenvolvimento. Alguns sujeitam-se a empréstimos que têm como contrapartida ondas de privatizações e a abertura dos seus mercados, quando essas economias precisavam de protecção e desenvolvimento, não de exposição global. Poder-se-á notar que existe corrupção generalizada, governações ineptas, ... e haverá também razão nisso; porém não se pode deixar de reconhecer um legado de miséria e instabilidade política (e condições propícias a esses estados). Para não falar de intervenções militares, golpes políticos e outras formas de ingerência. Parece-me pouco provável que a Líbia tente depor Macron ou um qualquer país africano conspire para derrubar um governo europeu. As independências não são um recomeçar do zero: os novos países integram-se num sistema internacional de poder e ocupam os degraus mais baixos.
Julgo não estar a argumentar nada de extraordinariamente radical. Somente que existe um contínuo histórico, beneficiados e prejudicados, não sendo desajustado falar em responsabilidade e acções para corrigir ou atenuar o prejuízo causado. Cooperação económica e social, solidariedade política, reestruturação ou perdão de dívidas... Os europeus que se ponham espertos. Quando precisarem de ir a África em busca de minério para as suas indústrias, acabarão a negociar com um chinês.
... existem milionários no basquetebol... mas que tem isso que ver com o que quer que seja? Os Estados Unidos construíram a nação sobre um genocídio e desenvolveram-na recorrendo também a milhões de escravos. Foram um sociedade segregada até muito depois da abolição da escravatura. Esse é o racismo sistémico, uma discriminação inscrita formal ou informalmente no funcionamento das próprias instituições. Agora... que o Lebron James é milionário... sim, que bom para ele. Como se compara a condição socioeconómica dos cidadãos e dos agregados familiares norte-americanos por raça? Qual é a diferença de rendimento e de riqueza entre norte-americanos negros e brancos?... como se relacionam essas diferenças com a história recente dos Estados Unidos?... não brinquemos com coisas sérias.
How Black, Hispanic, Asian, White households compare in wealth | Pew Research Center
Wealth by Race of Householder
Explained | Racial Wealth Gap | FULL EPISODE | Netflix - YouTube
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Parece uma caricatura do capitalista típico. Suponho que a semana de longas jornadas de trabalho sejam para os outros, não para o próprio. Muito trabalho, nada de sindicatos... resta saber o que pensa quanto aos salários. E quando a coisa correr mal, corre para o presidente que o próprio financiou a pedir-lhe uma manobra publicitária que valorize as suas empresas. Ou contratos privilegiados com o estado. Pelo menos tem o mérito de expor como nenhum outro o contraste entre a ideologia propagada, a liberdade económica, o livre funcionamento do mercado, os males do estado... e a realidade. Verdadeiramente distópico.
Eu não entendo a necessidade de autoflagelação sobre uma situação que a luz de hoje é crime em países desenvolvidos mas que à data em que ocorreram era uma actividade económica.
Colocar juízos à data usando o atual avanço civilizacional é completamente estapafúrdio.
A responsabilidade da escravatura ser uma actividade comercial tem 2 intervenientes: o comprador e o vendedor.
Porque é que o comprador tem de se penitenciar por ter obtido vantagens financeiras geracionais( por ter melhor acumen) quando o vendedor também obteve vantagens financeiras imediatas mas n teve capacidade de projectar isso em riqueza geracional?
Qual a diferença ética e moral( porque na realidade é disso que se trata)?
E já agora porque tem de ser o comprador a reparar os países de origem dos escravos porque foram os mesmos habitantes desses países que os venderam?
Quando me explicarem por lógica porque tem de ser diferente, posso até aceitar que hajam reparações.
Isto é das coisas mais absurdas que se podem ler em 2025. Se quiseres criar oportunidades para os teus descendentes, posso pensar em deixar-te ser meu escravo até ao fim dos teus dias. Passa-me o contacto do teu dentista, para poder avaliar o material.
Esse é o enquadramento usual de certos quadrantes e movimentos políticos. Ao falar-se de colonialismo, imperialismo, escravatura... aludir a ideias de autoflagelações, culpas do homem branco, pessoalizar as consequências de grandes processos históricos... e é natural que as pessoas, ao sentirem-se individualmente interpeladas, reajam negativamente. O plano de discussão é outro.
Existe um fio temporal que se estende desde esse passado longínquo (ou melhor, de início longínquo e fim próximo) à actualidade, em que as antigas práticas de domínio foram substituídas por relações de poder também elas assimétricas, sendo que uma realidade tem directamente que ver com a outra. Não houve um qualquer tipo de reset da realidade ou um corte total com o passado no momento da emancipação nacional dos antigos territórios ocupados. A situação social, económica... de fragilidade em que as colónias se encontravam foi transportada para a nova realidade. Agravada em muitos casos por instabilidade interna, disputas de poder, guerras civis, ingerências externas... nas quais se jogaram e continuam a jogar também os interesses de potências estrangeiras e antigos ocupantes. Sobre tudo isto, não se consegue encontrar e imputar quaisquer responsabilidades aos estados? Não é às pessoas, mas sim aos estados que, por exemplo, repartiram e ocuparam o continente africano até meados do século passado. Às instituições supranacionais que impuseram reformas e políticas desajustadas a esses países, que naturalmente precisavam de financiamento após anos de subordinação económica. Parece-me demasiada água para sacudir... só mesmo com um capote gigantesco.
Parece-me também uma carga com peso suficiente para se fazer sentir sobre a consciência colectiva das nações. E um estímulo para a cooperação e a solidariedade. Não se trata de autoflagelação. As antigas colónias e territórios ocupados, que em grande parte permanecem em situação delicada, não precisam de sentimentos de culpa. Precisam de parceiros económicos, de programas de desenvolvimento, de aliados diplomáticos, de cooperação internacional... é dessa forma que as antigas nações colonizadoras e ocupantes podem auxiliar. Não só auxiliar como encontrar benefícios mútuos. A qualidade das relações entre antigas colónias e colonizadores é relevante para ambos. Os europeus poderão vir a precisar do poder político, dos produtos e mercados das antigas dependências. ... depois admiram-se que não haja uma condenação unânime da invasão da Ucrânia ou que a preferência pela parceria comercial recaí sobre a China.
Afirmar que não se deve julgar o passado pelos padrões de ética e moralidade não é um axioma. Afinal, aplicamos juízos sobre coisas que aconteceram. O próprio critério forma-se e varia na relação com o tempo e a avaliação do passado. Os países que repartiram o continente africano não sabiam que estavam a ocupar territórios, subjugar povos e explorar riqueza alheia?... Os belgas não tinham consciência das atrocidades que cometiam no Congo? Portugal não sabia que muitas outras colónias se haviam tornado independentes?... não é assim tão simples. Os movimentos de oposição à escravatura, imperialismo, colonialismo... não surgiram ontem. Além de que estamos invariavelmente a falar de padrões éticos e morais dos próprios (ex-)colonizadores e (ex-)ocupantes em relação a outras pessoas, sociedades e culturas. São outros quinhentos.
Claramente a distorcer o sentido do que foi escrito
Tudo é dito e escrito como se os nativos de onde eram oriundos os escravos não fossem responsáveis pelo que aconteceu.
Aliás ainda hoje são os principais responsáveis pela ausência de desenvolvimento econômico e social desse continente.
E nada tem a ver com exploração de potências colonizadoras ou ingerências exteriores.
Porque?
Porque antes disso já se vivia assim( cultural tribal onde havia dominantes e dominadas) viveu se assim durante a colonização e ainda hoje mais do que em qualquer lado ainda se vive assim.
Continuo sem perceber porque se continua a negar este facto.
E como se nós tivéssemos a obrigação moral de criar desenvolvimento quando os próprios locais não permitem.
Pior foi a colonização da América e ninguém diz que temos de reparar os índios...
Mas qual é a relevância disso?... em que medida é que a organização política e tribal dos povos nativos, as suas relações de poder, as suas formas de dominação... impossibilitam um olhar negativo sobre as práticas das antigas nações imperiais e colonizadoras? Práticas pré e pós colonialismo. Foram as sociedades africanas que traçaram fronteiras na Europa, repartiram-na e ocuparam-na? Que exploraram os seus recursos? Que traficaram escravos europeus em massa?... não vejo qual seja o ponto. Houve chefes e governantes locais que auxiliaram o comércio de pessoas... sim. E?... Havia práticas de escravidão no continente africano. Sim. E então?... Existem problemas de governação próprios das administrações desses países. Sim. ... qual é mesmo o argumento? Que as acções passadas (não muito passadas, refira-se sempre) e presentes das potências não impactaram e condicionaram os territórios subjugados? Que as metrópoles não beneficiaram da expansão territorial, da mão-de-obra colonial, do trabalho escravo, da extracção de recursos? Que a condição de fragilidade desses estados recém-independentes fez sentir e faz sentir na sua integração no sistema global?...
Não falta quem lute por reparações aos americanos nativos, a começar pelos próprios. Mas a esses não há reparação possível, por mais que se pondere e procure reparar. O território e a autonomia já lá não estão, encontra-se a entidade política criada por quem ocupou as terras. E pouco resta da própria população nativa.
A relevância é como é que se quer ter uma discussão credível ao olhar para práticas de sec XVI e XVII e julgar de acordo com o entendimento actual.
Não é possível.
E nada tem a ver com o negativismo que a escravidão obviamente teve ( na sua quase totalidade na vertente de sofrimento humano).
Além de que também não se está a mensurar o património intelectual que se tentou deixar nesses locais( escolas infraestruturas etc) que depois foram destruídos por guerras civis.
O que eu quero dizer que apesar de uma História exploração de recursos humanos e naturais, que existiu, não se pode nem deve se analisar à luz do entendimento actual.
E convenientemente ilibar a responsabilidade de uma forma de organização social desses locais( antes do colonialismo, durante e depois até aos dias de hoje).
Os veículos de bloqueio desses países foram, são e continuarão a ser os seus próprios habitantes que entendem a sociedade como à 1000 anos atrás e não há nenhuma exploração ocidental ou colonialismo que impacte o outcome como a forma de pensar de quem lá vive.
E pior que isso tudo é que esses discursos de reparaçoes e auto punição estão a radicalizar pessoas e partir a sociedade ao meio.
Ou tu achas que esta explosão de extrema direita vem de onde?
Deixem o que foi mau na História, ensine se às gerações vindouras que foi mau, que não faz sentido hoje, por forma a criarmos um mundo melhor.
Mas deixem o passado onde ele pertence, no passado.
Sobre os índios, a reparação dos povos é impossível porque a sua dizimaçao foi por causas naturais( doenças que colonos levaram da Europa).
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Lá está, também não é propriamente uma surpresa porque era o que estava a acontecer aos recrutados para o DOGE que ainda por cima não era remunerados, trabalhavam pro bono pela valorização do curriculum.
Trump Staffers Say His Terrible Body Odor Is Obstructing His Agenda
Anonymous whistleblowers say Trump smells really, really, really bad.
LoL
O colega continua a responder com bugalhos e a discussão perde qualquer sentido. Imagino que não tenha lido o que ficou para trás. Ninguém aqui está a fazer uma avaliação ética do passado, pela enésima vez. Nota-se que a dominação sobre outros territórios e povos, num longo processo histórico que pode muito bem ter tido início nos remotos séculos XVI e XVII mas que, no caso africano e asiático, vem até meados do século XX, contribuiu para o progresso de quem dominou e para o atraso de quem foi dominado. E que, de várias formas, o prejuízo prolonga-se para além da emancipação dos dominados. Não existe qualquer julgamento ético ou moral nestas observações. O que há sim é o apontar de empreendimentos massivos, de décadas, séculos, globais, que vêm até um passado muito recente... e dos quais se pode extrair, naturalmente, responsabilidade pelas consequências.
Não compreendo essa necessidade de arvorar que, perante um domínio tão profundo, prolongado, contínuo, global, com impacto presente... lá noutros sítios também havia comportamentos de dominação. Parece-me tão deslocado como referir que um dos benefícios da escravatura é a riqueza dos basquetebolistas da NBA. Independentemente das práticas e formas sociais e políticas dos locais explorados, o que é relevante é a exploração, que se deu num sentido e não noutro. As práticas próprias de dominação confinadas a outros locais são para outro capítulo da história. Este é o da extracção global de riqueza, que beneficiou umas nações e prejudicou outras.
Mais uma vez, não estou a argumentar a favor de reparações, mas sim de cooperação. Agora... quem se abespinha por isso, pela defesa da solidariedade entre países, pela identificação das consequências materiais de longos períodos de domínio sobre outros territórios... não creio que se deva preocupar com a ascensão da extrema direita, pois eventualmente será essa área para a qual a pessoa tende. O cardápio típico do extremismo é esse: a negação completa de quaisquer formas de responsabilidade por um passado recente e pelas suas consequências presentes. A não ser pelas glórias passadas da nação. O arrastar dos temas para o populismo, com chavões de culpas do europeu, do homem branco e quejandos. O apontar de dedo a quem foi dominado e a procura de paralelismos quando não existe equiparação possível. Além de que não se pode aceitar a ideia que a mera discussão ou alusão a certos temas radicaliza automaticamente os interlocutores, sendo necessário adoptar as posições destes ou varrer os assuntos para debaixo do tapete.
Causas naturais? As epidemias terão sido uma parte da história do genocídio dos americanos nativos. Há mais além dela.
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