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M

Mike_Walsh

Guest
Vlk disse:
Estás a insinuar que foi o Herrera?
Então eu estou a dizer que essa notícia é completamente mentira e tu vens perguntar-me se eu estou a insinuar que foi o Herrera? E por quê o Herrera, já agora?
Não, acho que a notícia é mentira e que não foi ninguém. Por isso é que acho que não se deve dar azo a especulações e que se desminta de imediato. Porque se fosse verdade que o Pinto da Costa tinha ordenado um inquérito interno, como diz a notícia, não tardaria a caça às bruxas e o aparecimento de suspeitos.
Essa do Herrera é que não percebi.
 

fafe

Tribuna Presidencial
8 Março 2012
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eh pá, tanta coisa com uma noticia do CM...ahahahhaa...ainda acreditam naqueles patos? os que eles querem é discussão no foro interno dos adeptos, por mim já foi pelo cano abaixo esta noticia, next...
 

Barrigana

Tribuna Presidencial
3 Novembro 2014
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Foi o traidor do emplastro. Como é filho do PdC e do Vítor Baía consegue entrar e sair do Olival sem problemas e deu logo informações ao primeiro alemão que o filmou...
 
6 Novembro 2013
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Porto
Pode bem ser hack aos nossos sistemas informáticos ... os alemães jogam sujo de todas as maneiras e feitios imagináveis.

Anyway, who cares ? O que importa é o jogo de amanhã !
 
F

Francisco Oliveira

Guest
Oh que isto chega!!! Eliminados pelo Bayern por espionagem!!!

Mas será que alguém se acredita numa coisa dessas? Um drone pode circular no espaço mas chamaria atenção a sobrevoar o centro do treinos. Mesmo um drone pequeno porque teria de estar a baixa altitude. Quando digo baixa seria um máximo de 50 metros.

Será que o Bayern tem algum F117? Eh pá como é que se dá credibilidade a "noticias" do diarreia da manhã?

 

AntonioTeixeira

Tribuna Presidencial
31 Julho 2013
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Bruno94 disse:
Eu nao dormo a pensar que o Barça de Guardiola  é melhor que este Bayern só porque ganhou 2 champions, nao, este Bayern munique é absulutamente superior em todos os capitulos de jogo o Barcelona do Pep, mas de longe...
Desculpa Bruno, é que nem se comparam. Retirando os contextos e tentando comparar, diria que as três equipas que fizeram frente ao Barça do Pep foram o Chelsea do Di Matteo (admita-se que não merece passar), o Inter do Mourinho (bem estrategicamente), e o Real Madrid do Mourinho. Acho que o Real Madrid do Mourinho era favorito frente a este Bayern. Definitivamente favorito. Uma equipa com o tipo de centrais que tinha, e com aquela capacidade de condicionar a primeira fase (e estamos a falar contra o Barça, não é contra o Dante), ia fazer melhor do que fizemos na primeira mão ao Bayern. Opinião.

O Bayern contra o Barça não cheirava a bola.
 

AntonioTeixeira

Tribuna Presidencial
31 Julho 2013
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jardel disse:
Um menino? Melhor que o barça de guardiola de longe em tudo?
Ahah. Até podes ser seguidor mas não  entendedor.
Eu deixo-me levar pelos 14 troféus em 18 e pelas lições ao real de mourinho e united de ferguson. Entre muitos outros.
Esse Real, inacreditável o nível dessas duas  equipas. E o desgaste que tiveram... Imagina o que seria daquele Real sem o Barça?
 

AntonioTeixeira

Tribuna Presidencial
31 Julho 2013
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A final da Champions de 2011 é um hino ao futebol. Incrível. E mesmo o Man. Utd esteve bem... Impotente, como nós na terça e na supertaça...

E quem tem Messi...
 

AntonioTeixeira

Tribuna Presidencial
31 Julho 2013
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Bruno94 disse:
Isto nao é ser entendedor ou seguidor, isto é questao de gosto...


O modelo de jogo do Bayern munique é quase perfeita, e mais completa do que Barcelona de Pep, o Bayern  une a mesma  capaçidade de ter bola do Barça, mas consegue variar sistemas com facilidade durante o mesmo jogo  o que torna uma equipa imprevissivel e dificil de marcaçoes dos adversarios, é uma equipa que consegue colocar mais homens na zona da finalizaçao,  Bayern é um "Barcelona" de triturar adversarios, aquilo que o Barça de Guardiola tinha a mais que este Bayern munique era classe, e Messi...


Guardiola tirou 1 ano sabático quando saiu de Barcelona foi para isto, para poder evoluir e ver por onde podia evoluir o seu modelo de jogo
Primeiro Bruno, os dois modelos de jogo são diferentes. O Pep não chegou à Baviera e disse: "Quero um Barça v.2". Ajustou as ideias de jogo dele (e continua a fazê-lo, como qualquer treinador) à cultura do clube, aos jogadores, etc.

Depois, o Bayern não tem a capacidade de ter bola do Barça do Pep ou do Tito. O que não quer dizer nada por si só. E ainda, o Barça do Pep variava estrategicamente muito... Pergunta ao Keita...
 
B

Bruno94

Guest
AntonioTeixeira disse:
Primeiro Bruno, os dois modelos de jogo são diferentes. O Pep não chegou à Baviera e disse: "Quero um Barça v.2". Ajustou as ideias de jogo dele (e continua a fazê-lo, como qualquer treinador) à cultura do clube, aos jogadores, etc.

Depois, o Bayern não tem a capacidade de ter bola do Barça do Pep ou do Tito. O que não quer dizer nada por si só. E ainda, o Barça do Pep variava estrategicamente muito... Pergunta ao Keita...
  Nao, a ideia de ter bola é a mesma, mas os principios e sub principios sao diferentes..


O Bayern tem sim a capaçidade de ter bola do Barça de Pep, considero o modelo de jogo da equipa de Munique muito mais completo e muito mais evoluido, e muito mais imprevissivel desde logo tem a capaçidade de jogar em 5 sistemas diferentes,  consegue variar muito o seu jogo, o que falta ao Bayern de munique é o messi...
 

AntonioTeixeira

Tribuna Presidencial
31 Julho 2013
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Bruno94 disse:
  Nao, a ideia de ter bola é a mesma, mas os principios e sub principios sao diferentes..


O Bayern tem sim a capaçidade de ter bola do Barça de Pep, considero o modelo de jogo da equipa de Munique muito mais completo e muito mais evoluido, e muito mais imprevissivel desde logo tem a capaçidade de jogar em 5 sistemas diferentes,  consegue variar muito o seu jogo, o que falta ao Bayern de munique é o messi...
Sim, mas isso são ideias de jogo, o modelo de jogo não depende somente da ideia de jogo propriamente dita (neste caso, e para simplificar, ter a posse de bola o maior tempo possível por achar que assim é mais provável marcar e improvável sofrer) e dos princípios (por exemplo, os específicos, os princípios do treino, e os sub princípios e sub sub princípios). O modelo de jogo depende, em dois exemplos claros, da cultura do clube e dos interpretes. Exemplificando:

- A tua ideia de jogo (simplificada) é a que disse acima. Queres ter a maior parte do tempo a bola porque achas que isso te garante (correcta ou incorrectamente) uma maior probabilidade de vencer.
- És contratado por um clube cuja situação financeira não é a melhor. Esse clube é de uma vila ou cidade pequena, e o futebol ainda vai sendo uma fonte de receitas extra e uma actividade cultural importante para as pessoas. O objectivo desse clube é e sempre foi permanecer na primeira divisão.
- O clube, dadas as razões que apresentei acima, não consegue contratar jogadores de grande valia. Então, tende a contratar jogadores mais fortes fisicamente  e um ou outro criativo (normalmente empréstimos de outros clubes).
- O teu objectivo é a manutenção.

Repara, no FIFA ou no PES, seria fácil, dadas estas circunstâncias todas, ganhares a Liga dos Campeões e teres um modelo dito de "posse". Mas não é assim no futebol. Simplificando, novamente:

- A cultura do clube é a que dissemos em cima, e tens de decidir, em primeiro lugar, se a tua ideia de jogo pode ser operacionalizada de forma a alcançar os objectivos do clube e a manter essa fonte de receitas extra para aquela vila ou pequena cidade.
- Os teus interpretes não são propriamente prodígios técnicos. Isso por si só já será um grande entrave para a operacionalização da tua ideia de jogo num modelo de jogo.

O que tu fazes nesta situação? Simplificámos de forma a dar-te uma opção entre dois extremos, mas nem sempre é assim:

- Imagina o mesmo clube. As pessoas da vila até gostariam, quem sabe, de ter um futebol bonito no estádio. Isso não traria mais receitas, mas o clube seria mais apoiado.
- Para além disso, e dependendo da flexibilidade da direcção do clube, podem dar-te a opção de escolheres algumas contratações, e aí encontrares jogadores mais próximos aquilo que idealizas. Mas ainda assim, deves perceber que ou esses jogadores são mais velhos e, por isso, têm uma disponibilidade física menor para a temporada toda ou para um jogo inteiro, ou são mais jovens e devem ainda evoluir. É muito difícil encontrares um jogador do nível que idealizas, tirando aí uns dez no mundo inteiro.

Assim sendo, já te podes manter fiel a tua ideia de jogo, mas construir um modelo mais elástico, que não seja directamente  aquilo a que se chama um modelo de "posse" ou um modelo de "autocarro".

Neste exemplo, vimos que há inúmeras variáveis que entram na construção de um modelo de jogo. Então, o meu argumento é o seguinte:

P1: Existem inúmeras variáveis que entram, necessariamente, na construção de um modelo de jogo.
P2: São essas variáveis que determinam aquilo que é um modelo de jogo.
P3: Não é possível que sejam encontradas todas as variáveis com valores idênticos em contextos diferentes.
C: É impossível que existam dois modelos de jogo iguais em contextos diferentes.

Ora, P1 é aquilo que foi exemplificado, i.e. um modelo de jogo é construído de acordo com os valores de variáveis como as características dos jogadores, a cultura do clube, a ideia de jogo do treinador, etc. O valor de verdade de P2 pode ser discutível, em função da composição do objecto que considerámos ser o modelo de jogo, mas essa discussão parece irrelevante para o futebol (mas podemos discutir se quiseres). P3 é trivial, basta que a extensão de variáveis contenha os objectos que influenciam o jogo futebol; nesse caso, e mesmo assumindo que a extensão de "contextos" seja diferente da extensão de "variáveis" (ou seja, que os contextos não sejam compostos apenas de variáveis futebolísticas, mas que sejam antes um "posit" para explicar), tens a história do clube, que é obrigatoriamente diferente de clube para clube, e que é uma variável que determina o modelo de jogo através da cultura do clube. Logo, é impossível que P3 seja falsa. A conclusão segue-se.

 

AntonioTeixeira

Tribuna Presidencial
31 Julho 2013
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Daí que achar que o Guardiola ia implementar ou tentar implementar o mesmo modelo de jogo no Bayern é absurdo. Mesmo achar que vai implementar um modelo de jogo semelhante ao do Barça, é muito questionável. Eu não sou conhecedor do futebol, mas logicamente, o modelo de jogo do Barça é muito diferente do modelo de jogo do Bayern. E o modelo de jogo do Barça é, ele mesmo, diferente. Diferente em 2009, de 2012. Diferente no início de uma época, diferente no meio da época e, se achares que a estratégia influencia e determina um modelo, diferente de jogo para jogo. Mas olha, honestamente, isto até acaba por se relacionar com a premissa 2. Eu acho que a posição comum é ontologicamente injustificável. Mas é só uma opinião, atenção. Podemos debater.
 

henriqueg1984

Bancada central
19 Abril 2013
1,279
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41
Caparica
AntonioTeixeira disse:
Daí que achar que o Guardiola ia implementar ou tentar implementar o mesmo modelo de jogo no Bayern é absurdo. Mesmo achar que vai implementar um modelo de jogo semelhante ao do Barça, é muito questionável. Eu não sou conhecedor do futebol, mas logicamente, o modelo de jogo do Barça é muito diferente do modelo de jogo do Bayern. E o modelo de jogo do Barça é, ele mesmo, diferente. Diferente em 2009, de 2012. Diferente no início de uma época, diferente no meio da época e, se achares que a estratégia influencia e determina um modelo, diferente de jogo para jogo. Mas olha, honestamente, isto até acaba por se relacionar com a premissa 2. Eu acho que a posição comum é ontologicamente injustificável. Mas é só uma opinião, atenção. Podemos debater.
Isto sim é uma discussão a sério no bom sentido., com respeito e educação em que se valoriza a opinião contrária. Adoro este forum.

Quanto ao vosso tema, tenho a dizer que o melhor futebol que vi na minha vida foi o Barcelona do Pep Guardiola, tenho alguns jogos gravados para quando tiver filhos mostrar a eles, aqueles 5-0 ao R Madrid foi qualquer coisa. Tive pena que o Y Touré saisse do Barça, era o jogador que dava a capacidade fisica que tem este Bayern.
 

AntonioTeixeira

Tribuna Presidencial
31 Julho 2013
6,399
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E lá está, para elaborar mais, não são só os princípios e sub princípios que são diferentes. Aliás, é a forma como cumprem esses princípios, por exemplo, o movimento típico para cumprir com a penetração (será de trás para a frente, mas às vezes também pode ser de cima para baixo, dependendo da posição xD). E isso deriva principalmente das características dos jogadores. Um exemplo claro seria o Herrera no Porto.

Ainda sobre o resto do teu argumento:

a) "O Bayern tem sim a capaçidade de ter bola do Barça de Pep".

Duvido muito que tenha, mas não posso descobrir, simplesmente porque os adversários do Bayern são diferentes dos adversários do Barça, e porque o futebol mudou ligeiramente. Mas posso especular sobre isso, e duvido que tenha. Mas para isso, temos que analisar muitas coisas: começar pelo modelo de todos os adversários que enfrentaram, e procurar entender se, realmente, o Bayern tem maior capacidade de ter a bola. Como esse exercício é muito exigente, vamos simplificar a fundamentação da minha conclusão de forma mais simples, admitindo que possa ser rebatido:

- Os jogadores ou a maioria dos jogadores do Barça do Pep, em função da cultura de formação do Barça, possuem determinadas características típicas; alguns exemplos dessas características seriam uma maior predisposição (fruto da formação) em compreender um determinado jogo posicional (e, por conseguinte, a cumprir princípios de jogo de forma diferente), em serem mais capazes em acções individuais específicas (passe com movimento para o espaço, recepção, fixa, passa e vai para o espaço, etc.), etc. Estas características de jogadores com grande preponderância nas acções colectivas ofensivas são diferentes das características dos jogadores com a mesma preponderância (ou semelhante) no Bayern. Admitimos, portanto, que os jogadores do Barça são melhores, em média, naquilo que é mais importante para manter a bola, que é, argumentavelmente, boa capacidade técnica e de leitura em acções individuais de passe-recepção-movimentação e no enquadramento na acção colectiva que foi o jogo posicional do Barça. Acho que isto, é inquestionável.

- Daqui, a única forma de o Bayern ter mais capacidade do que o Barça em ter a bola, só pode advir da qualidade dos adversários e do modelo de jogo dos adversários. E como já disse, esse exercício é praticamente impossível de fazer, por isso parece-me que o ônus não está do meu lado, mas sim do teu.

b) "o que falta ao Bayern de Munique é o Messi".

- O que falta ao Bayern de Munique não é só o Messi, é o Thiago que era mais fraco que este, é a estrutura do clube, é o próprio conhecimento do treinador, é a noite da Catalunha ou a noite da Baviera, a gastronomia, etc. Tudo isso tem, directa ou indirectamente, influência no que falta ou não falta a um modelo de jogo.

 

AntonioTeixeira

Tribuna Presidencial
31 Julho 2013
6,399
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c) "muito mais imprevisível, desde logo tem a capacidade de jogar em 5 sistemas diferentes".

- Deduzo que por sistema entendas o desenho táctico da equipa. Mas nesse caso, quer o Barça quer o Bayern e outras equipas jogam em sistemas diferentes em quase todos os jogos, porque todas adoptam determinados posicionamentos estratégicos em função do adversário e em função dos jogadores disponíveis. Ainda assim, a implicação disso na qualidade de um modelo de jogo, não sendo nula (aliás, sendo o oposto até), não te pode levar directamente a dizer que um modelo de jogo é superior a outro apenas porque usa uma maior variedade de sistemas. Isto é, sendo mais imprevisível, não o torna melhor necessariamente.

d) "mais completo e mais evoluido".

- Pode ser mais elástico, mas isso deriva de variáveis como no exemplo do clube da vila pequena. Mais uma vez, e embora concorde que isso seja muito importante, não me parece que te possa levar a concluir que: 1) o modelo de jogo do Barça não era elástico, porque era. 2) quanto mais elástico um modelo de jogo for, melhor é esse modelo de jogo, quando comparado com um modelo de jogo menos elástico. Aliás, pensa no contra-exemplo mais evidente: uma equipa que tem um modelo de jogo menos elástico, mas que joga tão bem que os adversários não conseguem ajustar, e nesse caso, não há necessidade nenhuma de o tornar mais elástico.
- Sobre o evoluído, não posso honestamente dizer que estás certo ou errado. Ainda é cedo para falar disso. Por mais evoluído, novamente, não podes dizer que é melhor. Se calhar, daqui a 50 anos, o futebol vai ser jogado só com 1 defesa lateral e 1 defesa central. Se hoje alguém jogasse assim, era trucidado. É óbvio que se um modelo de jogo tem muito sucesso (caso do Barça), existam diferentes modelos que de uma perspetiva geral (Real do Mourinho) ou estratégica (muitos dos adversários deles)  tentam arranjar soluções para os problemas que esse modelo lhes impõe. E é normal que outros treinadores, vendo os jogos, vão alterando estrategicamente ou em linhas gerais o seu modelo para fazer face a esses desafios (até porque outras equipas tentam usar ideias do Barça). Nesse sentido, seria mais evoluído, sim.