Provas internacionais de ciclismo

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  • Pinto da Costa
  • Hulk
  • Madjer
  • Lucho González
Como estamos a nível de favoritos para as Ardenas se o Tadej apenas participar na LBL?

Está na hora do Vauquelin transformar os dois segundos lugares seguidos numa vitória? O Pidcock poderia ser um dos favoritos mas até que ponto conseguirá recuperar? Ou teremos um regresso surpresa do Bala?

Na Amstel é difícil ver alguém a ganhar que não seja o Remco. Mas o Skjelmose vai querer mostrar que manda ao Ayuso.
 

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30 Junho 2020
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Como estamos a nível de favoritos para as Ardenas se o Tadej apenas participar na LBL?

Está na hora do Vauquelin transformar os dois segundos lugares seguidos numa vitória? O Pidcock poderia ser um dos favoritos mas até que ponto conseguirá recuperar? Ou teremos um regresso surpresa do Bala?

Na Amstel é difícil ver alguém a ganhar que não seja o Remco. Mas o Skjelmose vai querer mostrar que manda ao Ayuso.
Estou curioso para ver o Romain Grégoire.
 

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Acho que o Gustavo nunca chegou a ser suspenso, mas era mais um dos ciclistas que ou ficou sem equipa, ou que ficou na lista negra, muito devido ao abalo que o ciclismo espanhol levou após a Operação Puerto.

Mas após tudo o que já se soube não dou mais para o peditório do doping...pois mesmo na Puerto pararam a investigação quando começaram a tocar em tenistas e futebolistas...mesmo o Dr. Fuentes continua sem revelar quem eram os tais outros desportistas implicados.

Lembro-me também de ouvir uma entrevista do Lance em que o gajo estava quase a dar com a boca no trombone acerca de outros companheiros do pelotão que se dopavam, mas acabou por ser interrompido pelo entrevistador...
Tinha ideia de que ele chegou a ser suspenso, pelo menos de forma provisória, mas posso estar a confundir, já lá vão uns 15/16 anos e a memória começa a misturar casos.

O doping no ciclismo é um tema incontornável, quase um fantasma que acompanha a modalidade há décadas. Existe uma perceção hoje praticamente consensual de que, em certas épocas, o recurso a substâncias era generalizado no pelotão. Por exemplo, no caso do Lance Armstrong, isso é hoje visto como parte de um sistema mais amplo, e não como um caso isolado. Havia exceções, como o Filippo Simeoni, que sempre se posicionou contra essas práticas, mas eram claramente minoria.

Um dos momentos que marcou a viragem na perceção pública foi o Tour de 2006, sobretudo a famosa etapa 17 marcada pelo ataque do Floyd Landis. Foi uma exibição quase sobre-humana, daquelas que ficam para a história, mas também levantou muitas dúvidas.

No caso do Armstrong, o que mais me custa nem é o doping em si que, como sabemos, estava longe de ser exclusivo dele, mas sim a forma como lidou com quem o confrontou. O que fez ao Greg LeMond, por exemplo, mostra um lado muito mais preocupante, uma atitude de destruir quem se atravessasse no caminho, sem olhar a meios.

Hoje, o ciclismo é provavelmente uma das modalidades com maior controlo antidoping, mais até do que o futebol ou o ténis. E isso tem um efeito curioso, como há mais controlo, também há mais casos detetados, o que mantém a modalidade constantemente sob suspeita pública.

A isso junta-se um histórico pesado, incluindo casos trágicos de mortes associadas a práticas do passado, que deixaram marcas profundas, também em Portugal, com o fim de estruturas como a Maia/Milaneza pela morte de um ciclista. Esses episódios contribuíram para que o ciclismo ficasse ainda mais associado a esse lado negro.

E depois há outro ponto que raramente se discute com profundidade, as pessoas que continuam na modalidade e que vêm dessas gerações. O caso do Joxean Matxin é paradigmático. Hoje é uma das figuras centrais da UAE, uma superestrutura moderna, altamente profissionalizada, com métodos avançados e resultados de topo. Mas o Matxin vem de um passado ligado à Saunier Duval, uma equipa que ficou marcada por vários casos de doping, nomeadamente o do Riccardo Riccò no Tour de 2008.

Isto não significa automaticamente culpa direta ou continuidade de práticas, seria simplista e talvez injusto dizer isso. Mas levanta uma questão legítima, até que ponto a cultura de uma época se dissipa realmente, ou se vai sendo transformada e adaptada ao novo contexto, mantendo algumas raízes?

O ciclismo de hoje é muito mais controlado, até mais transparente e tecnologicamente avançado. Mas também é verdade que muitas das pessoas que o lideram passaram por um período em que certas práticas eram, no mínimo, toleradas. E isso faz com que a desconfiança nunca desapareça totalmente.
 

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Tinha ideia de que ele chegou a ser suspenso, pelo menos de forma provisória, mas posso estar a confundir, já lá vão uns 15/16 anos e a memória começa a misturar casos.

O doping no ciclismo é um tema incontornável, quase um fantasma que acompanha a modalidade há décadas. Existe uma perceção hoje praticamente consensual de que, em certas épocas, o recurso a substâncias era generalizado no pelotão. Por exemplo, no caso do Lance Armstrong, isso é hoje visto como parte de um sistema mais amplo, e não como um caso isolado. Havia exceções, como o Filippo Simeoni, que sempre se posicionou contra essas práticas, mas eram claramente minoria.

Um dos momentos que marcou a viragem na perceção pública foi o Tour de 2006, sobretudo a famosa etapa 17 marcada pelo ataque do Floyd Landis. Foi uma exibição quase sobre-humana, daquelas que ficam para a história, mas também levantou muitas dúvidas.

No caso do Armstrong, o que mais me custa nem é o doping em si que, como sabemos, estava longe de ser exclusivo dele, mas sim a forma como lidou com quem o confrontou. O que fez ao Greg LeMond, por exemplo, mostra um lado muito mais preocupante, uma atitude de destruir quem se atravessasse no caminho, sem olhar a meios.

Hoje, o ciclismo é provavelmente uma das modalidades com maior controlo antidoping, mais até do que o futebol ou o ténis. E isso tem um efeito curioso, como há mais controlo, também há mais casos detetados, o que mantém a modalidade constantemente sob suspeita pública.

A isso junta-se um histórico pesado, incluindo casos trágicos de mortes associadas a práticas do passado, que deixaram marcas profundas, também em Portugal, com o fim de estruturas como a Maia/Milaneza pela morte de um ciclista. Esses episódios contribuíram para que o ciclismo ficasse ainda mais associado a esse lado negro.

E depois há outro ponto que raramente se discute com profundidade, as pessoas que continuam na modalidade e que vêm dessas gerações. O caso do Joxean Matxin é paradigmático. Hoje é uma das figuras centrais da UAE, uma superestrutura moderna, altamente profissionalizada, com métodos avançados e resultados de topo. Mas o Matxin vem de um passado ligado à Saunier Duval, uma equipa que ficou marcada por vários casos de doping, nomeadamente o do Riccardo Riccò no Tour de 2008.

Isto não significa automaticamente culpa direta ou continuidade de práticas, seria simplista e talvez injusto dizer isso. Mas levanta uma questão legítima, até que ponto a cultura de uma época se dissipa realmente, ou se vai sendo transformada e adaptada ao novo contexto, mantendo algumas raízes?

O ciclismo de hoje é muito mais controlado, até mais transparente e tecnologicamente avançado. Mas também é verdade que muitas das pessoas que o lideram passaram por um período em que certas práticas eram, no mínimo, toleradas. E isso faz com que a desconfiança nunca desapareça totalmente.
Se queres que te diga, o doping é uma cultura que vem desde há muito tempo e que dificilmente irá acabar. Mas segura certamente o praticam de uma forma mais profissional e mais segura.

Custa-me ver o tratamento que o Lance e Ullrich tiveram comparado com o do Vaughters, White e muitos mais, quando faziam todos o mesmo e os próprios inclusive admiram. Hoje em dia são DD em equipas do WT enquanto o Lance está banido para sempre. Não consigo conceber que uns sejam suspensos por terem determinada nacionalidade e outros não o sejam porque andaram a bufar ou porque não deram tanto nas vista. É isso que retira toda a credibilidade.

Também tento ver o lado do Armstrong. Bassons...nem a meia dúzia de exceções chegava. Mesmo o Simeoni também andava a trabalhar com o Ferrari.

O Lemond poderia ter um talento excecional, mas corria com na equipa do Hinault, um ciclista que inclusive se recusou a realizar um controlo anti-doping. Tenho muita dificuldade em conceber que o Greg não fazia o mesmo que os adversários. Deve é ter ficado todo lixado quando viu o Lance a ultrapassá-lo no número de Tours.
 
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Se queres que te diga, o doping é uma cultura que vem desde há muito tempo e que dificilmente irá acabar. Mas segura certamente o praticam de uma forma mais profissional e mais segura.

Custa-me ver o tratamento que o Lance e Ullrich tiveram comparado com o do Vaughters, White e muitos mais, quando faziam todos o mesmo e os próprios inclusive admiram. Hoje em dia são DD em equipas do WT enquanto o Lance está banido para sempre. Não consigo conceber que uns sejam suspensos por terem determinada nacionalidade e outros não o sejam porque andaram a bufar ou porque não deram tanto nas vista. É isso que retira toda a credibilidade.

Também tento ver o lado do Armstrong. Bassons...nem a meia dúzia de exceções chegava. Mesmo o Simeoni também andava a trabalhar com o Ferrari.

O Lemond poderia ter um talento excecional, mas corria com na equipa do Hinault, um ciclista que inclusive se recusou a realiza rum controlo anti-doping. Tenho muita dificuldade em conceber que o Greg não fazia o mesmo que os adversários. Deve é ter ficado todo lixado quando viu o Lance a ultrapassá-lo no número de Tours.
Percebo o que estás a dizer, sobretudo na parte da incoerência no tratamento dos casos, mas acho que aí convém separar bem as coisas para não cairmos num “era tudo igual”.

O doping, enquanto cultura no ciclismo, existiu e foi estrutural, não vale a pena dourar a pílula. E sim, hoje será feito de forma mais controlada, mais sofisticada e, em teoria, mais segura. O que é uma evolução técnica, não necessariamente moral.

Agora, a questão do Armstrong e do Ullrich versus figuras como Vaughters, Matt White e outros, não é só nacionalidade ou “quem falou primeiro”. Há uma diferença importante, uns admitiram, colaboraram e ajudaram a expor o sistema, outros negaram durante anos e atacaram quem os denunciava.

O caso do Lance Armstrong não é só doping. É tudo o que veio com isso, pressão sobre colegas, destruição de reputações, perseguição a quem falou. Foi isso que o colocou num patamar diferente em termos de sanção. O banimento não foi apenas pelo que fez dentro da bicicleta, mas pela forma como tentou controlar a narrativa e silenciar o sistema à volta dele. Para além disso o Lance tinha uma dimensão extra, que quando ganhava o fez sair da esfera do ciclismo para a esfera de personalidade mundial, quando chegou altura da suspensão, essa dimensão extra que ele tinha acabou por resultar num castigo mais pesado.

Quanto ao argumento de “faziam todos o mesmo”, é perigoso porque dilui responsabilidades. Pode ser verdade que muitos recorressem às mesmas práticas, mas isso não significa que todos tenham tido o mesmo comportamento, a mesma influência ou o mesmo impacto no sistema.

Sobre o Filippo Simeoni, mesmo com todas as nuances, há uma diferença clara, foi dos poucos que se expuseram num contexto em que isso era quase suicídio profissional. E isso também pesa na forma como hoje é visto.

Relativamente ao Greg LeMond, aí já entramos mais no campo da suspeita do que da prova. É legítimo questionar o contexto da época, claro, ninguém é ingénuo ao ponto de achar que os anos 80 eram limpos. Mas também não podemos colocar todos no mesmo saco só porque “provavelmente faziam”. A diferença entre prova, indício e suposição é importante.

a sensação de injustiça e falta de coerência nas sanções existe e é real, ma as não acho que seja apenas uma questão de nacionalidade ou de “bufar”. É mais uma combinação de: quem colaborou com as investigações, quem negou até ao fim, e, no caso do Armstrong, quem tentou controlar e intimidar o sistema durante anos.
 

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Percebo o que estás a dizer, sobretudo na parte da incoerência no tratamento dos casos, mas acho que aí convém separar bem as coisas para não cairmos num “era tudo igual”.

O doping, enquanto cultura no ciclismo, existiu e foi estrutural, não vale a pena dourar a pílula. E sim, hoje será feito de forma mais controlada, mais sofisticada e, em teoria, mais segura. O que é uma evolução técnica, não necessariamente moral.

Agora, a questão do Armstrong e do Ullrich versus figuras como Vaughters, Matt White e outros, não é só nacionalidade ou “quem falou primeiro”. Há uma diferença importante, uns admitiram, colaboraram e ajudaram a expor o sistema, outros negaram durante anos e atacaram quem os denunciava.

O caso do Lance Armstrong não é só doping. É tudo o que veio com isso, pressão sobre colegas, destruição de reputações, perseguição a quem falou. Foi isso que o colocou num patamar diferente em termos de sanção. O banimento não foi apenas pelo que fez dentro da bicicleta, mas pela forma como tentou controlar a narrativa e silenciar o sistema à volta dele. Para além disso o Lance tinha uma dimensão extra, que quando ganhava o fez sair da esfera do ciclismo para a esfera de personalidade mundial, quando chegou altura da suspensão, essa dimensão extra que ele tinha acabou por resultar num castigo mais pesado.

Quanto ao argumento de “faziam todos o mesmo”, é perigoso porque dilui responsabilidades. Pode ser verdade que muitos recorressem às mesmas práticas, mas isso não significa que todos tenham tido o mesmo comportamento, a mesma influência ou o mesmo impacto no sistema.

Sobre o Filippo Simeoni, mesmo com todas as nuances, há uma diferença clara, foi dos poucos que se expuseram num contexto em que isso era quase suicídio profissional. E isso também pesa na forma como hoje é visto.

Relativamente ao Greg LeMond, aí já entramos mais no campo da suspeita do que da prova. É legítimo questionar o contexto da época, claro, ninguém é ingénuo ao ponto de achar que os anos 80 eram limpos. Mas também não podemos colocar todos no mesmo saco só porque “provavelmente faziam”. A diferença entre prova, indício e suposição é importante.

a sensação de injustiça e falta de coerência nas sanções existe e é real, ma as não acho que seja apenas uma questão de nacionalidade ou de “bufar”. É mais uma combinação de: quem colaborou com as investigações, quem negou até ao fim, e, no caso do Armstrong, quem tentou controlar e intimidar o sistema durante anos.
Olha o Azevedo. Nunca colaborou com investigação nenhuma e nunca teve problemas. Muito pelo contrário, diz que nunca viu nada. Muita gente escapou pelos pingos da chuva e não dá para ver qualquer coerência na aplicação das sanções. O Riis veio dizer que corria "dopado até ao osso" e nunca lhe retiraram o Tour.

O argumento de "todos" fazer o mesmo pode ser perigoso, mas não deixa de ser real. Muitos inclusivamente admitiram as práticas. É muito difícil encontrar um campeão do Tour da era antiga que não tenha ou testado positivo ou admitido usar doping. O LeMond é das poucas exceções...podes dizer que não dá para provar, mas a verdade é que não havia investigação a sério na altura.

Não acho correto basearem-se nas atitudes do Lance para o tratarem como bode expiatório, como se fosse o único problema do ciclismo. Não é como se não tivessem decorrido investigações como a Aderlass ou a do Freeman e a Sky. Faltam é ver resultados práticos.

Não há coerência. A verdade é essa. Uns foram suspensos, uns ficaram com os resultados mas estão na lista negra, outros andam aí a passear como se não tivesse passado nada.
 
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@bad_person E mais...as declarações do Wiggins sobre o Lance são sintomáticas.

Na altura da confissão veio fingir-se todo indignado e ainda há pouco tempo admitiu que só disse o que a Sky lhe pediu para dizer, que nada tinha a ver com o que pensava. E hoje em dia descreve o Lance como uma inspiração.

Se muitos hoje em dia dissessem o que pensam...iríamos ter muitas surpresas. Mesmo entre os maiores defensores do ciclismo limpo.
 
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Ruben1893

Neste clube,é impossível pensar que não é possível
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  • André Villas-Boas
O problema do Lance era ser um palhaço vingativo e meio psicopata para além de dopado

Se fosse só dopado, se calhar ainda tinha os 7 Tours 🤣
 

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O problema do Lance era ser um palhaço vingativo e meio psicopata para além de dopado

Se fosse só dopado, se calhar ainda tinha os 7 Tours 🤣
O problema foi ter acreditado que podia regressar para ganhar mais Tours só porque viu um ciclista que ele considerava um cepo ganhar (Sastre).

Porque senão nunca iriam atrás dele.
 
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Romeo é um monstro no plano.
Vai para a etapa e esta de volta a geral.
Não segui a corrida.

Mas podem tê-lo deixado ir com os outros enquanto o Yates e o Nordhagen se ficaram a marcar entre si.

Foi pena o tempo perdido no crono. Já seriam 3 vitórias em 3 etapas para uma equipa que não ganha assim tanto.
 
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O Romeo é uma espécie de Marc Soler, caso o Soler fosse bom.

A pergunta é se sabe descer.

Ainda estou para perceber como é que o Soler na Movistar ganhou uma etapa em que não só como recola na descida como ataca.
 
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