Guerra Rússia - Ucrânia

[BSilva]

A crimeia sempre foi território russo?

Este argumentos do “sempre foi” nunca batem certo com a história. Porque em história não existe “sempre foi”!

A crimeia foi “ganha” pela russia numa guerra há 2 séculos. Como aliás grande parte dos territórios no mundo historicamente advem de guerras…

E se hoje a crimeia tem uma população de maioria russa foi porque o sr Stalin exterminou ou deportou TODA a população indígena da crimeia!

Claro, a História, como referi é um continuum.
E como bem você disse também, o que se processou foi a tal dita sovietização da Crimeia e a posteriori, Krutchev "anexou" o território à Ucrânia!
Colhemos agora os frutos!

 

[MiguelDeco]

A história é contínua mas só tem 2 lados. O humano e o desumano. Cada um escolhe o seu lado. Não venham é atirar areia para a cara dos outros..

 

[Jules Winnfield]

Cada vez mais convicto que o extremar de posições, e por exemplo, a Polónia sabe bem o que tem de fazer, vai levar a uma intervenção da NATO após um Rússia depauperada pela longa duração, gastos e esforço da guerra.

Quando a NATO entrar e vai entrar porque a Polónia vai transferir a maioria do armamento que dispõe à Ucrânia, seja ele da era soviética sejam mísseis de médio alcance através dos americanos, vamos testar a capacidade de encaixe da Rússia. Vamos ver se resiste a destruir o seu povo.

A Polónia é o país que está a sofrer o impacto da ignobolidade de Putin e do seu povo e, certamente, tem massa crítica suficiente para mitigar riscos e aniquilar toda a ameaça que um sucesso da intervenção russa possa perpétua nas suas fronteiras.

certamente iremos ver o que vale o artigo 5 do tratado da NATO, e isso irá ditar o futuro de muitas nações que assinaram o tratado.

 

[Czarli9]

Este é o resultado do processo de sovietização dos países anexados pela URSS, e está a dar estes frutos podres que vemos hoje!
Tal como Tito fez com os diversos territórios, miscenizando as populações, para formar sua grande Jugoslávia!
Foi o martírio que se viu na década de 90!

A miscelinização política e demográfica "!

Será que podes desenvolver essa miscelinização da Jugoslávia?

 

[BSilva]

Será que podes desenvolver essa miscelinização da Jugoslávia?

O assunto em si, é tão complexo e extensivo que apenas deixo aqui um breve trecho que inicia a explicação deste assunto da ex- federação jugoslava:

"... Após a sua (Tito) morte, a 4 de maio de 1980, em Liubljana, na Eslovénia, a federação jugoslava entrou num processo de desagregação nacional, apesar da Sérvia, a maior das nacionalidades jugoslavas e politicamente mais forte, se ter oposto tenazmente. De facto, o seu líder, Slobodan Milosevic, não aceitou a dissolução progressiva da federação, lutando pela imposição de uma "Grande Sérvia", particularmente na Bósnia-Herzegovina, onde a comunidade sérvia se envolveu num sangrento conflito com as comunidades croata e muçulmana, numa dantesca espiral de atropelos dos direitos humanos, através de massacres e tentativas de genocídio. Longe estava já o sonho unificador de Tito e da Jugoslávia pelo seu "próprio caminho".

 

[Czarli9]

O assunto em si, é tão complexo e extensivo que apenas deixo aqui um breve trecho que inicia a explicação deste assunto da ex- federação jugoslava:

"... Após a sua (Tito) morte, a 4 de maio de 1980, em Liubljana, na Eslovénia, a federação jugoslava entrou num processo de desagregação nacional, apesar da Sérvia, a maior das nacionalidades jugoslavas e politicamente mais forte, se ter oposto tenazmente. De facto, o seu líder, Slobodan Milosevic, não aceitou a dissolução progressiva da federação, lutando pela imposição de uma "Grande Sérvia", particularmente na Bósnia-Herzegovina, onde a comunidade sérvia se envolveu num sangrento conflito com as comunidades croata e muçulmana, numa dantesca espiral de atropelos dos direitos humanos, através de massacres e tentativas de genocídio. Longe estava já o sonho unificador de Tito e da Jugoslávia pelo seu "próprio caminho".

Pergunto-te sobre a miscelinização feita por Tito, por ti referida, e respondes-me com o Milosevic. Desenvolve lá a tua ideia, por favor.

 

[BSilva]

O assunto em si, é tão complexo e extensivo que apenas deixo aqui um breve trecho que inicia a explicação deste assunto da ex- federação jugoslava:

"... Após a sua (Tito) morte, a 4 de maio de 1980, em Liubljana, na Eslovénia, a federação jugoslava entrou num processo de desagregação nacional, apesar da Sérvia, a maior das nacionalidades jugoslavas e politicamente mais forte, se ter oposto tenazmente. De facto, o seu líder, Slobodan Milosevic, não aceitou a dissolução progressiva da federação, lutando pela imposição de uma "Grande Sérvia", particularmente na Bósnia-Herzegovina, onde a comunidade sérvia se envolveu num sangrento conflito com as comunidades croata e muçulmana, numa dantesca espiral de atropelos dos direitos humanos, através de massacres e tentativas de genocídio. Longe estava já o sonho unificador de Tito e da Jugoslávia pelo seu "próprio caminho".

E estudando a guerra e os massacres da ex- Jugoslávia da década de 90, e verificamos....

 

[BSilva]

Pergunto-te sobre a miscelinização feita por Tito, por ti referida, e respondes-me com o Milosevic. Desenvolve lá a tua ideia, por favor.

A miscelinização política promovida por Tito desde que chegou ao poder - 1945 , como saberá, foi necessária, em virtude da necessidade de manter a paz entre as diferentes etnias dos Balcãs, palco de históricos conflitos separatistas, além de ser considerado um ditador autoritário, que teve de "reprimir" os anseios de independência e liberdade dos diferentes povos do "seu" novo país federal, apesar de um certo carisma característico...

Saberá também, que nas guerras da ex - Jugoslávia, as várias etnias que viviam espalhadas por diferentes territórios da federação, foram dizimadas ou "expulsas" das suas casas e propriedades com o argumento de que não lá "pertenciam"...

Mas como disse, o assunto não caberia neste tópico!

 

[Czarli9]

A miscelinização política promovida por Tito desde que chegou ao poder - 1945 , como saberá, foi necessária, em virtude da necessidade de manter a paz entre as diferentes etnias dos Balcãs, palco de históricos conflitos separatistas, além de ser considerado um ditador autoritário, que teve de "reprimir" os anseios de independência e liberdade dos diferentes povos do "seu" novo país federal, apesar de um certo carisma característico...

Saberá também, que nas guerras da ex - Jugoslávia, as várias etnias que viviam espalhadas por diferentes territórios da federação, foram dizimadas ou "expulsas" das suas casas e propriedades com o argumento de que não lá "pertenciam"...

Mas como disse, o assunto não caberia neste tópico!

Parece-me que não conheces de todo o assunto que falas.

 

[Czarli9]

E estudando a guerra e os massacres da ex- Jugoslávia da década de 90, e verificamos....

Verificamos o quê?

 

[Dragaostki]

Todo o historiador lhe dirá o mesmo, a Crimeia sempre foi pertencente ao território da Rússia, desde o tempos dos Czares!

Este é o resultado do processo de sovietização dos países anexados pela URSS, e está a dar estes frutos podres que vemos hoje!
Tal como Tito fez com os diversos territórios, miscenizando as populações, para formar sua grande Jugoslávia!
Foi o martírio que se viu na década de 90!

A miscelinização política e demográfica "forçada" de países e territórios dá nisto!

E a Europa caminha alegre e arrogantemente - convencida da bondade desta gentrificação cultural e política migratória - para este cenário!
Impondo às populações europeias estas políticas, num processo dito muito democrático!

Na URSS tinhas o KGB para reprimir, hoje na Europa tens este "artificialismo jurídico" criado - que dá para praticamente tudo! - do "crime do ódio", para o consequente condicionamento sobre os cidadãos com o anátema permanente do racismo e xenofobia sobre a cabeça destes !
Outra forma - esta bem mais insidiosa - de repressão política!

Paradoxalmente são estas políticas liberais e "democráticas", que têm promovido o crescimento da extrema direita no continente europeu!

Dentro de 20 anos teremos mais respostas!

Fiquei pela parte de todo o historiador…. Se a primeira é asneira o resto não pode ser bom

 

[Edgar Siska]

Todo o historiador lhe dirá o mesmo, a Crimeia sempre foi pertencente ao território da Rússia, desde o tempos dos Czares!

Este é o resultado do processo de sovietização dos países anexados pela URSS, e está a dar estes frutos podres que vemos hoje!
Tal como Tito fez com os diversos territórios, miscenizando as populações, para formar sua grande Jugoslávia!
Foi o martírio que se viu na década de 90!

A miscelinização política e demográfica "forçada" de países e territórios dá nisto!

E a Europa caminha alegre e arrogantemente - convencida da bondade desta gentrificação cultural e política migratória - para este cenário!
Impondo às populações europeias estas políticas, num processo dito muito democrático!

Na URSS tinhas o KGB para reprimir, hoje na Europa tens este "artificialismo jurídico" criado - que dá para praticamente tudo! - do "crime do ódio", para o consequente condicionamento sobre os cidadãos com o anátema permanente do racismo e xenofobia sobre a cabeça destes !
Outra forma - esta bem mais insidiosa - de repressão política!

Paradoxalmente são estas políticas liberais e "democráticas", que têm promovido o crescimento da extrema direita no continente europeu!

Dentro de 20 anos teremos mais respostas!

A Crimeia é uma conquista a povos turcómanos.
Tanto que era o Canato da Crimeia, um estado vassalo do Império Otomano.

 

[BSilva]

A Crimeia é uma conquista a povos turcómanos.
Tanto que era o Canato da Crimeia, um estado vassalo do Império Otomano.

Se recuarmos no tempo, óbvio que os territórios passaram por várias mãos...
A questão base é que a Crimeia é um território russo, tendo Krutchev "anexado" politicamente à Ucrânia...
Mais, o Leste ucraniano, como sabemos, é linguística e culturalmente russófilo, muito se deve ao deslocamento de populações da Rússia para a Ucrânia, pertencente, à época, à URSS.
Hoje temos todos estes problemas que vemos com as movimentações separatistas e a guerra que termina neste formato, e seguirá como guerrilha e de atrito no futuro...

 

[Daikan]

Se recuarmos no tempo, óbvio que os territórios passaram por várias mãos...
A questão base é que a Crimeia é um território russo, tendo Krutchev "anexado" politicamente à Ucrânia...
Mais, o Leste ucraniano, como sabemos, é linguística e culturalmente russófilo, muito se deve ao deslocamento de populações da Rússia para a Ucrânia, pertencente, à época, à URSS.
Hoje temos todos estes problemas que vemos com as movimentações separatistas e a guerra que termina neste formato, e seguirá como guerrilha e de atrito no futuro...

Dizes q é óbvio que os territórios passaram por várias mãos. Depois colocas a Crimeia como russa de base! Em que ficamos? Qual base? O que é considerado base? Escolhe-se o que da mais jeito ao argumento?

 

[Edgar Siska]

Se recuarmos no tempo, óbvio que os territórios passaram por várias mãos...
A questão base é que a Crimeia é um território russo, tendo Krutchev "anexado" politicamente à Ucrânia...
Mais, o Leste ucraniano, como sabemos, é linguística e culturalmente russófilo, muito se deve ao deslocamento de populações da Rússia para a Ucrânia, pertencente, à época, à URSS.
Hoje temos todos estes problemas que vemos com as movimentações separatistas e a guerra que termina neste formato, e seguirá como guerrilha e de atrito no futuro...

Politicamente...e étnicamente?

Já que há pouco comparavas e discutias não só a sovietização mas também as miscigenações do Tito.
Era tártaro na maioria, que foram deportados para darem lugar a...russos.
Ou seja a demografia local foi alterada, tendo assim obviamente um "favoritismo russo" entre quem lá habita.
A URSS fodeu aquilo tudo.

O próprio leste ucraniano era habitado pelos cossacos, que obviamente lá foram "limpos" para substituir por russos.

 

[BSilva]

Fiquei pela parte de todo o historiador…. Se a primeira é asneira o resto não pode ser bom

Quanto a si não sei, eu por diversas vezes li, que a Crimeia é um território Russo, linguística, política e culturalmente russófilo, (óbvio que foi conquistada pelos tártaros, povo que integra a federação russa, fruto da expansão do império Russo), sendo "politicamente anexado" à Ucrânia por Krutchev, no tempo da URSS.
Nós podemos recuar no tempo histórico até onde quisermos, podemos pesquisar, e até escrever um ensaio, mas comecemos a ter consciência da problemática de hoje ...
E estou em crer que para haver resolução desta guerra, além do levantamento das forças russas da Ucrânia, esta e a comunidade internacional vão ter de reconhecer a Crimeia como parte integrante da Rússia!

 

[BSilva]

Dizes q é óbvio que os territórios passaram por várias mãos. Depois colocas a Crimeia como russa de base! Em que ficamos? Qual base? O que é considerado base? Escolhe-se o que da mais jeito ao argumento?

Nada disso, colega, o que pretendo é contextualizar o meu raciocínio, onde a Crimeia é um território linguística, política e culturalmente russófila!
E não ucraniana.
E volto a reafirmar a minha convicção, de que para uma solução para este conflito, a comunidade internacional e a Ucrânia terão de reconhecer a Crimeia como território da federação russa!
Ou então o Ocidente que continue com a teimosia...

 

[BSilva]

Politicamente...e étnicamente?

Já que há pouco comparavas e discutias não só a sovietização mas também as miscigenações do Tito.
Era tártaro na maioria, que foram deportados para darem lugar a...russos.
Ou seja a demografia local foi alterada, tendo assim obviamente um "favoritismo russo" entre quem lá habita.
A URSS fodeu aquilo tudo.

O próprio leste ucraniano era habitado pelos cossacos, que obviamente lá foram "limpos" para substituir por russos.

Está a vir ao meu encontro no meu argumento original e na contextualização histórica do problema, devido precisamente a esta miscenização e sovietização cultural e política e até, como disse, étnica!
E agora o que temos? O que vemos?
E parece-me que actualmente os políticos não têm sensibilidade para estes problemas... e repetem-nos!

 

[Daikan]

Nada disso, colega, o que pretendo é contextualizar o meu raciocínio, onde a Crimeia é um território linguística, política e culturalmente russófila!
E não ucraniana.
E volto a reafirmar a minha convicção, de que para uma solução para este conflito, a comunidade internacional e a Ucrânia terão de reconhecer a Crimeia como território da federação russa!
Ou então o Ocidente que continue com a teimosia...

Estás a legitimar anexações e invasões de territórios cujo status quo é de paz. Não há qualquer justificação razoável para isso. Muito menos no século XXI. Da mesma forma que qualquer movimento independentista não tem legitimidade de violência, tipo ETA ou IRA, mesmo que culturalmente tenham algum fundamento. Perdem a razão! Da mesma forma que uma Alemanha não pode anexar uma Austria, uma Indonésia Timor, etc…

 

[BSilva]

Parece-me que não conheces de todo o assunto que falas.

Conheço a um nível de cultura geral, mas claro sempre podemos aprofundar mais o conhecimento das temáticas....

A questão aqui é basicamente uma.
Poderemos controlar ou "unificar" um território durante um certo tempo, seja como força de ocupação, ou até político, mas se as populações não tiverem afinidades culturais, religiosas ou linguísticas, e ainda acrescentarmos anseios prévios de nacionalismo, obtemos a receita para o desastre.
Demore 20, 30, 50 ou 100 anos, "aquela" federação de territórios desagrega-se.
E das duas uma, ou vai a bem, como uma Checoslováquia, por exemplo, ou vai a sangue!

Mas fico agradavelmente surpreso por verificar que temos neste tópico, malta profundamente versada neste tipo de temas.
É bom para uma boa discussão e aprendizagem!