Primeira e Segunda Guerra Mundial

Sakamoto

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'Uma consulente de Braga (Portugal), Tina Barbosa, dá a seguinte achega: «"Foi assim que a Alemanha perdeu a guerra" será uma expressão de baixo calão, mas não se refere apenas à posição passiva do homosexual no acto, servindo também para ilustrar qualquer posição em que a "parte traseira" da pessoa se encontre elevada, ou melhor dizendo, tenha o rabo empinado. O mais importante é a referência à Alemanha dizendo-se desta que terá perdido a guerra por ter sido atacado com toda a força pela Rússia pela retaguarda quando menos esperava.»'

in Ciberdúvidas da Língua Portuguesa, https://ciberduvidas.iscte-iul.pt/c...i-assim-que-a-alemanha-perdeu-a-guerra/20958# [consultado em 21-08-2021]
Então é uma expressão adaptada com base em dados incorrectos. Fico esclarecido, obrigado.
 

Vieira_Amares

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16 Março 2012
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Eu sei que está muito na “moda” esta questão de se juntar as duas grandes guerras mas na minha opinião é precisamente o oposto. São duas guerras completamente diferentes, travadas por motivos completamente diferentes e acima de tudo por motivos muito diferentes.

E as razões tu próprio as apontas e bem. É que o mundo mudou completamente nesse interregno! A primeira grande guerra é a ultima das guerras “típicas” europeias e a segunda grande guerra a primeira das “modernas”…
A primeira é o último resquício da nobreza, a segunda é uma luta ideológica das democracias que surgiram após o fim dessa nobreza. A primeira é uma luta de imperios, a segunda de países.

Sim, claro que há um fio condutor e há pontos de contacto entre os dois acontecimentos mas da mesma forma como existem com toda a história. Ou não fosse a história uma relação constante de ação-reação…

A república de Weimar na realidade estava a ser bem mais sucedida do que aquilo que hoje se tenta passar… em muitos aspectos, essa Alemanha era mesmo um farol de modernidade.

O acontecimento chave é tão somente a Grande Depressão, curiosamente alavancado nos EUA. Ora, a Alemanha estava demasiado exposta à banca americana e por conseguinte foi o país europeu que mais sofreu. É a grande depressão que transforma, em menos de um ano, o partido nazi de um partido residual ( e q já existia há 13 anos! ) para um dos maioritarios no Reichtag. Aliás, quando, nos anos 20, o partido nazi apoia o Luddendorff para presidente, uma das maiores figuras da WW1, este nem consegue mais de, imagine-se, 1% dos votos.
Eu até acho o contrário...

Acho que a primeira guerra foi mais excepção do que regra ao longo das história.
Tirando os cercos a cidades os confrontos militares nunca foram estáticos como a primeira guerra mundial. Sempre envolveram grandes movimentos táticos por parte dos exércitos.

Para dar um exemplo famoso por cá, basta ver a batalha de Aljubarrota e a defesa em profundidade usada pelo D Nuno Álvares para repelir e envolver a cavalaria castelhana e francesa, e passado umas centenas de anos essa mesma formação foi usada pelos soviets em Kursk para atrair e derrotar os Tigers e Panthers alemães.
 

Daikan

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21 Agosto 2012
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Eu até acho o contrário...

Acho que a primeira guerra foi mais excepção do que regra ao longo das história.
Tirando os cercos a cidades os confrontos militares nunca foram estáticos como a primeira guerra mundial. Sempre envolveram grandes movimentos táticos por parte dos exércitos.

Para dar um exemplo famoso por cá, basta ver a batalha de Aljubarrota e a defesa em profundidade usada pelo D Nuno Álvares para repelir e envolver a cavalaria castelhana e francesa, e passado umas centenas de anos essa mesma formação foi usada pelos soviets em Kursk para atrair e derrotar os Tigers e Panthers alemães.
Mas isso já estás a falar da forma como foi travada. Não dos porquês…

A forma como a primeira grande guerra é travada é muito condicionada pela industrialização e avanços tecnológicos. A cabeça da pessoas q a travavam é que não era ass tão diferente de uma guerra da crimeia.
 

Miguel Alexandre

Tribuna Presidencial
10 Março 2016
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Também não há primeira grande guerra sem guerra franco-prussiana ou as guerras dos balcãs… não há guerra fria ou do Vietnam sem segunda grande guerra… não há guerras no médio oriente sem primeira guerra mundial… e por aí fora. Todos os acontecimentos da história mundial estão ligados. Daí a inferir que foi tudo “uma guerra com interregno” é q já vai uma grande distância. E q não é simplesmente verdade…

A primeira guerra representa sim o fim dos impérios europeus. O Otomano, o Russo, o austro-hungaro, até o francês e britânico na acessão europeia da palavra. O que ficam são os colonialismos. A segunda guerra é uma guerra para todos os efeitos de “repúblicas”
Claro que há um fio condutor em tudo o q é história em todo lado mas neste caso específico foram apenas 20 anos de distância e sem tratado de Versalhes não havia segunda guerra.
 

Ripas

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6 Março 2019
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Tenho vista para o Dragão.
Sei que isso foi para mim e digo-te que simplesmente não compreendeste o que eu queria dizer.

Não era muito mais económico para os nazis executarem as pessoas onde as encontravam?
Não foi. Descansa. É somente uma página que eu sigo no Twitter. Página essa que serve para honrar os caídos e para que não nos esqueçamos nunca do que foi o aquele período e quão desumanos os Nazis conseguiram ser.
 
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Miguel Alexandre

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A chave de tudo isso é mesmo o comunismo/socialismo. Que é um movimento que começa antes da primeira grande guerra. O fascismo é a resposta, o movimento reacionário que responde e distorce os movimentos socialistas com o fim de tentar manter o antigo status quo.

Os problemas que identificas e bem na república de Weimar eram respondidos da mesma forma. Eram os partidos comunista e de fundamentos socialistas que estavam a ganhar o espaço político. Tanto que até os nazis mantiveram de fachada um certo “socialismo” de nome e pouco mais.

Mas isso da república de Weimar só servir para pagar o prejuízo da WW1 é mais um mito.

O putsch foi um acontecimento mediático mas para todos os efeitos um fracasso na altura. Nas eleições seguintes têm 3% dos votos. 4 anos depois, em 1928, ainda tiveram menos, cerca de 2% creio. Pelo meio, como já disse, o ludendorff tem 1% nas presidenciais… Em 1932 o Hitler supera os 30%. Milagre?
Isto de manter o socialismo de nome e pouco mais até na Rússia e China foi assim, se me entendes.
A Alemanha pós primeira guerra é um país falhado, proibidos de tudo, com perca de território onde existiam alemães e votados à miséria. Preferiam queimar Marcos q sempre era mais barato q comprar lenha tal era a inflação. Isto levou à vinda dum NSDAP. Claro q a decadência da sociedade e o aparecimento do aparelho comunista tb contribui mas essencialmente foi a gestão q o tratado de Versalhes causou.

O comunismo só vingou na Europa por decreto, só vingou nos países debaixo da bota de Stalin.
Acabaram com a invasão alemã na Europa para de seguida darem de bandeja metade da Europa à Rússia sem q esses povos tenham sido consultados, para democracias está porreiro.
 

jaco250

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Não foi. Descansa. É somente uma página que eu sigo no Twitter. Página essa que serve para honrar os caídos e para que não nos esqueçamos nunca do que foi o aquele período e quão desumanos os Nazis conseguiram ser.
Todas as guerras são desumanas.

Então se formos aos tempos mais antigos pior ainda.
 

Miguel Alexandre

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Sei que isso foi para mim e digo-te que simplesmente não compreendeste o que eu queria dizer.

Não era muito mais económico para os nazis executarem as pessoas onde as encontravam?
Seria se não estivéssemos a falar das SS. As SS passem as diferenças "iam para além da troika", a exterminação nos campos tem muito mais de SS do q decisão centralizada a implementar em todo o lado.
Mais escondido, mais recôndito tinha ganhos de controlo político e os treoucados das SS tb preferiam porque a distância proporcionava ainda maior redea solta.

Há diferenças substanciais entre a mentalidade dum soldado da Wermacht e das SS. As SS viviam literalmente numa alucinação completa. Soldados excepcionais do ponto de vista de treino e físico e por outro lado cães desumanizados (passe a metáfora q os cães não têm culpa).
 

Ripas

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Tenho vista para o Dragão.
Todas as guerras são desumanas.

Então se formos aos tempos mais antigos pior ainda.
Eles montaram uma indústria de morte. Mataram em massa milhões de pessoas em compos de concentração, mas primeiro humilharam, exploraram, desumanizaram.. Foi todo um método levado ao ínfimo pormenor sórdido.

"Não era muito mais económico para os nazis executarem as pessoas onde as encontravam?"

Isso seria péssimo para a moral dos seus operacionais. Até para o horror há limites. Sendo assim.. deixá-los morrer nas câmaras de gás, longe dos olhares, sendo apenas números.
 
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Miguel Alexandre

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Todas as guerras são desumanas.

Então se formos aos tempos mais antigos pior ainda.
Antigos? Vai ver a guerra nas Balcãs nos anos 90...ou em qq sítio do médio oriente...

A crueldade está bem e de saúde nem é preciso guerra, um documentário dum cartel deixa isso bem claro.
 

D10s

Tribuna
21 Novembro 2013
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A chave de tudo isso é mesmo o comunismo/socialismo. Que é um movimento que começa antes da primeira grande guerra. O fascismo é a resposta, o movimento reacionário que responde e distorce os movimentos socialistas com o fim de tentar manter o antigo status quo.

Os problemas que identificas e bem na república de Weimar eram respondidos da mesma forma. Eram os partidos comunista e de fundamentos socialistas que estavam a ganhar o espaço político. Tanto que até os nazis mantiveram de fachada um certo “socialismo” de nome e pouco mais.

Mas isso da república de Weimar só servir para pagar o prejuízo da WW1 é mais um mito.

O putsch foi um acontecimento mediático mas para todos os efeitos um fracasso na altura. Nas eleições seguintes têm 3% dos votos. 4 anos depois, em 1928, ainda tiveram menos, cerca de 2% creio. Pelo meio, como já disse, o ludendorff tem 1% nas presidenciais… Em 1932 o Hitler supera os 30%. Milagre?
Não é mito que as compensações da 1a guerra mundial foi muito responsável pela má imagem da República de Weimar, junto dos alemães. A hiper-inflacao aconteceu para pagar essas mesmas compensações.

Depois nunca na vida poderás falar nos 1% do Ludendorff sem falar que ele foi sempre apontado como o maior responsável pelo fracasso final alemão na ww1, o que ainda mais me dás razão que a alemanha de 18 a 33 foi um processo pós-guerra, tipo o nosso processo pos revolução de 25 de abril. Depois Não podemos esquecer que depois da morte dos filhos adoptados na primeira guerra mundial, foi igualmente apontado que o Luddendorff ficou muito afectado psicologicamente, havendo até indicações que ele "marou" de vez.

Alem que um verdadeiro heroi de culto da primeira guerra mundial nunca perdeu para os nazis, falo claro do Hindenburg que com 84 anos em 32 ganha as eleições presidenciais aos nazis, apesar de politicamente a alemanha ja estava balanceada para um regime extremista.

Nao podes depois desassociar que os 33%, sim eu nao digo que a grande depressão nao tenha ajudado, mas nao podes desassociar a constante culpabilização dos judeus no processo de armamento dos impérios pre-ww1 e depois da suposta "agiotação" do final da guerra, visto supostamente nao estar a dar mais lucro aos tais "banqueiros judeus" .
 

jaco250

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1 Dezembro 2015
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Eles montaram uma indústria de morte. Mataram em massa milhões de pessoas em compos de concentração, mas primeiro humilharam, exploraram, desumanizaram.. Foi todo um método levado ao ínfimo pormenor sórdido.

"Não era muito mais económico para os nazis executarem as pessoas onde as encontravam?"

Isso seria péssimo para a moral dos seus operacionais. Até para o horror há limites. Sendo assim.. deixá-los morrer nas câmaras de gás, longe dos olhares, sendo apenas números.
Os japas não tiveram problemas em enterrar vivos os chineses.
 

Vieira_Amares

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Seria se não estivéssemos a falar das SS. As SS passem as diferenças "iam para além da troika", a exterminação nos campos tem muito mais de SS do q decisão centralizada a implementar em todo o lado.
Mais escondido, mais recôndito tinha ganhos de controlo político e os treoucados das SS tb preferiam porque a distância proporcionava ainda maior redea solta.

Há diferenças substanciais entre a mentalidade dum soldado da Wermacht e das SS. As SS viviam literalmente numa alucinação completa. Soldados excepcionais do ponto de vista de treino e físico e por outro lado cães desumanizados (passe a metáfora q os cães não têm culpa).
Já sei que não é do senso comum, mas a Waffen SS ( exército das SS ) era das piores unidades em termos de combate que os alemães tinham ao dispor.

Tirando o facto de serem uns alienados e serem incrivelmente corajosos eram ineficazes nas suas missões por não serem disciplinados e rigorosos. Era uns autênticos selvagens e os seus líderes eram desprovidos de qualquer tipo de inteligência tática para os organizar em ataques edicazes.

As tropas comuns, e principalmente os paraquedistas e os panzer grenadeiros, eram a nata do exército alemão e incrivelmente eficazes em combate. Foram eles, juntamente com a genialidade dos seus comandantes, que foram responsáveis pelas grandes vitórias de 39 a 41 e na primeira fase da guerra em território soviético.
 
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jaco250

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Antigos? Vai ver a guerra nas Balcãs nos anos 90...ou em qq sítio do médio oriente...

A crueldade está bem e de saúde nem é preciso guerra, um documentário dum cartel deixa isso bem claro.
Eu lembro-me da guerra dos Balcãs, das guerras em africa (que são ignoradas por todos), das guerras no medio oriente....

Mas nos tempos medievais o o conceito de brutalidade era levado ao extremo, o processo de cristianização era uma barbárie completa, e nós também estivemos lá metidos... Ainda hoje existe a figura do Papa, que na altura é que ordenava isso tudo.
 

Devenish

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11 Outubro 2006
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  • Reinaldo Teles
  • Março/19
Eu não quis minimamente desvalorizar o que aconteceu. O que perguntei é se foi assim tão maléfico.

Hoje todos sabemos que os judeus foram alvo de genocídio, mas muita gente não sabe que os ciganos também foram.

Mas será que esse genocídio não foi uma necessidade de guerra? Que talvez o plano não fosse esse? Os campos de concentração só foram construídos no decorrer da guerra... Talvez esse não era o plano inicial, mas depois com o rumo das coisas tiveram que tomar essa decisão horrível.

Eu já cheguei a ler que primeiramente os judeus começaram a ser executados com tiros, mas depois tiveram que partir para as camaras de gás porque executar tantos judeus a tiro era muito mau até para quem executava.

Sem querer ferir suscetibilidades, e condenando-se qualquer margem de duvida (que fique claro), será que partiram para o genocídio em massa porque naquele ponto da guerra não tinham outra alternativa?
crianças, mulheres, velhos, familias inteiras? não brinquemos.