Guerra Rússia - Ucrânia

Panda Azul e Branco

Tribuna Presidencial
14 Janeiro 2025
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E o que significa isso de ser neutral? Fingir que não foram atacados, largar uma boa parte de território e que de agora em diante as suas forças armadas ou seriam inexistentes ou ao gosto do Putin. E já agora se os Ucranianos elegerem democraticamente alguém depois do Zelenski que não seja "neutral" como é que é?

Se o Putin quisesse uma Ucrânia "neutral" que não a tivesse atacado. Depois de levar com bombas em cima ninguém é neutral.
Neutral=Não ser membro da NATO.
 
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Dagerman

Tribuna Presidencial
1 Abril 2015
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Entraste a matar quando disseste que as posições aqui estão muito pouco extremadas e não estavas a brincar lol.
No fundo concordo ligeiramente abaixo de 200% contigo.
É um bocado difícil de compreender todo este fervor europeu por um país que até só existe há pouco mais de 3 dúzias de anos, que não tem história própria, e que é uma manta de retalhos de territórios subtraídos a países vizinhos com história, especialmente à Polónia e à Lituânia, quer pela Rússia dos czares quer pela URSS.
A Rússia foi construindo ao longo do tempo o actual território da Ucrânia com bocados que foi roubando aqui e ali, e agora como a Ucrânia que criou quer fugir à sua influência, quer recuperar esses territórios para si, acho que é esta a lógica "afectiva" que move a Rússia.
Eu acho que o fervor europeu para defender a Ucrânia só tem uma explicação, a Europa cansou-se de poder comprar gás e petróleo barato à Rússia, e então pensou: isto é tão aborrecido, já sei vou dar um tiro no pé, só para quebrar um pouco o tédio.
Com isso, o que restava da indústria alemã começa a ir pelo cano, mas não faz mal, a China constrói e enriquece, e a Europa fica reduzida aos serviços turísticos e financeiros. Boa sorte com esse modelo de negócio.
A única certeza que tenho é que hostilizar a Rússia a mando dos americanos não era do interesse económico dos europeus, muito pelo contrário, mas foi a opção que os nossos líderes fizeram, e agora há que viver (sobreviver) com isso. Todos os analistas económicos que eu leio dizem que a Europa está, como dizer?, fodidinha.
 
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Panda Azul e Branco

Tribuna Presidencial
14 Janeiro 2025
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"O Estado russo continua num esforço concertado para tentar esconder ao máximo o verdadeiro impacto da guerra. Não dá para esconder o insucesso de quatro anos em que os avanços são parcos, mas os números, esses, o Kremlin vai adulterando como pode."

Uma coisa que me tem impressionado muito, é, na comunicação social só se falar do número de soldados russos mortos, nunca se falar de mortos ucranianos a não ser de civis.
Pelos vistos, até agora, a Ucrânia conseguiu o feito incrível, de após 4 anos de guerra, só ter civis mortos e nem um soldado abatido.
 

Dagerman

Tribuna Presidencial
1 Abril 2015
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A URSS era um império, monopartirário, totalitário, da Rússia.
Era a continuação do Império mas em vez de sob o manto do absolutismo monárquico, sobre o totalitarismo partidário.
Não existe uma separação entre Rússia e URSS, a mesma é a herdeira do Império Russo assim como a Federação Russa é historica e politicamente considerada a herdeira da URSS.
São entidades russófonas, comandadas pelos russos e impostas pelos russos ou pessoas russificadas.
Essa separação que seria conveniente, não deve existir do tipo "essas coisas horrorosas todas isso foi a URSS".
Foi...que era uma entidade russa, criada por russos, com supremacia total russa.
E não é de estranhar que o alvo de algumas das maiores atrocidades como as fomes planeadas tenham sido membros de outras nacionalidades e etnias dentro da união, como os ucranianos ou os cazaques.
Que se enviassem milhares e milhares do soldados de minorias étnicas do extremo oriente para as primeiras linhas, com parco equipamento para ser carne para canhão, ou, copiando os czares, se tenha procedido ao degredo de todos os judeus que não fossem alta patente do partido ou apparatchiks utéis para um república criada ad hoc no meio do nada da Sibéria.
Objetivo, supremacia russa.
Tudo verdade.
O nosso erro foi pensar, ingenuamente, que a diplomacia da canhoeira era uma coisa do século XIX. Era, mas já deixou de ser.
A luta pelos recursos vai ser feroz, entre China e EUA, e desta vez nem se vão usar pretextos e subterfúgios do género "defender a democracia".
Bem-vindos à era do might is right.
 

Dagerman

Tribuna Presidencial
1 Abril 2015
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Uma coisa que me tem impressionado muito, é, na comunicação social só se falar do número de soldados russos mortos, nunca se falar de mortos ucranianos a não ser de civis.
Pelos vistos, até agora, a Ucrânia conseguiu o feito incrível, de após 4 anos de guerra, só ter civis mortos e nem um soldado abatido.
Chama-se propaganda. Se não estou enganado, foi "inventada" por Lord Milner durante a Guerra dos Boers.
Foi a primeira vez que a opinião pública contactou com a expressão "atrocidades do inimigo" (como é óbvio, as atrocidades são sempre, por definição, perpetradas pelo inimigo, nunca pela nossa rapaziada), e depois foi só repetir a fórmula, que funciona sempre.

 
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tocoolant

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7 Abril 2016
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Neutral=Não ser membro da NATO.
Isso já não era antes de ser atacada e continua a não ser. E sempre houve uma enorme relutância em fazer da Ucrânia um membro da NATO e da UE antes e até agora. Esse argumentário não tem ponta por onde se lhe pegue. Quanto muito teria o oposto - se não deveríamos ter feito uma adesão da Ucrânia antes para inibir o Putin de se lançar para esta tragédia.

Eu entendo quem queira a paz e quem queira fazer este raciocínio lógico: não é bonito, não é ético mas vamos tentar ver onde se pode fazer um acordo para salvar vidas mesmo que isso signifique ceder algum território porque um pedaço de terra não vale milhares de vidas humanas. Eu entendo, eu verdadeiramente entendo. Eu já dei mil voltas à minha cabeça para tentar engendrar um partição de território e um acordo político em que conseguíssemos simultaneamente que a Ucrânia tivesse da parte da Russia alguma compensação pelo que perdeu e a Russia conseguisse sair disto de forma relativamente airosa. Mas não há.

Não há porque o leitmotiv do ataque não são questões de segurança por parte da Russia (quando é que algum dia Ucrânia quereria lançar-se num ataque suicida contra uma potência nuclear??) e não são terras raras, cereais ou outras teorias absurdas de quem gosta de "gamezificar" os conflitos. O motivo é simples, se por acaso os ucranianos de hoje para amanhã começassem a ter visivelmente melhor qualidade de vida que os russos tendo uma democracia "pró-ocidental" isso colocaria uma enorme pressão interna nas elites políticas russas. Eu sei que os países do Báltico já estão nessa situação mas tanto eles como a Finlândia tem uma população diminuta ao passo que a Ucrânia é um país enorme e uma fatia muito significativa dos mais de 45M de ucranianos têm fortíssimos laços culturais e até de sangue com a população russa junto à fronteira e não só. Quer do ponto de vista emocional e de orgulho quer dum ponto de vista de auto sobrevivência o Putin jamais poderia tolerar uma Ucrânia próspera a não ser que tenha um chefe de estado tipo Lukashenko.

A Ucrânia cedesse o que cedesse dum ponto de vista de território, alianças económicas, alianças militares, etc só satisfaria o Putin no dia em que a legítima vontade expressada livremente em voto pelos ucranianos só fosse válida à condição do incomodo que isso criasse a um ditador estrangeiro. Desculpa mas isto não é negociável e nunca será dês as voltas que quiseres.

É o Putin que se quiser paz terá que recuar ordeiramente. Não é a Ucrânia que, enquanto tiverem forças, têm agora que escolher entre a paz e a sua própria liberdade. Os Ucranianos saberão de si e só eles saberão até onde conseguem sofrer. Mas enquanto quiserem e tiverem forças para lutar o único caminho é apoiar.
 

DeZ

Tribuna Presidencial
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Chama-se propaganda. Se não estou enganado, foi "inventada" por Lord Milner durante a Guerra dos Boers.
Foi a primeira vez que a opinião pública contactou com a expressão "atrocidades do inimigo" (como é óbvio, as atrocidades são sempre, por definição, perpetradas pelo inimigo, nunca pela nossa rapaziada), e depois foi só repetir a fórmula, que funciona sempre.
De propaganda percebem os russos:


Por sinal, este vídeo é mais actual que nunca! :)
 
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Dagerman

Tribuna Presidencial
1 Abril 2015
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De propaganda percebem os russos:


Por sinal, este vídeo é mais actual que nunca! :)
Todos o fazem, todos os poderes seguem a mesma cartilha. Não há forma de governar uma sociedade e cultura de massas sem propaganda. E os soviéticos eram bons nisso, mas não tão bons como os ingleses ou os nazis (que aprenderam tudo com o manual de Edward Bernays.).
 

Edgar Siska

Por Ti JC2#
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O Estaline não era russo, era georgiano, foi ele o responsável pelas fomes planeadas.
Não podemos acusar os cidadãos russos das consequências da loucura paranóica de Estaline (os próprios russos sofreram largamente na pele essa loucura tal como todas as outras nacionalidades da URSS), tal como não podemos acusar os cidadãos dos EUA das consequências da demência histrionica de Trump, que eles também sofrem na pele.
Era russificado, falei dos russos e dos russificados.
Ela nasceu de facto na Geórgia, em Gori, filho de georgianos mas, considerava-se russo, falava russo, vivia segundo os costumes russos.

Eu nunca acuso cidadãos comuns de nada, assim como não estou a culpar os cidadãos de nenhuma nação especificamente por um conflito.
Os conflitos não são decididos ao nível do Zé Maria pescador, do Peter alfaiate, do Hans da padaria, do escriturário Pawel, do Giorgio cozinheiro, nem da menina da boutique Svetlana.
Mas no entanto não deixam de ter a sua responsabilidade também em alguns casos, de colocarem o poder de decisão nas mãos de vários tipos de escroques.
Noutras não, são apenas arrolados pelo cilindro.

Os russos sofreram sobretudo o impacto de uma alta industrialização forçada (mas que curiosamente também levou alguns centros urbanos do país para mais perto de padrões europeus) e de um esforço de guerra gargantuana, que assentou sobretudo na alta capacidade demográfica e de alimentar o meat grinder a um nível estonteantemente maior do que os outros.
No entanto os russos, fora adversários políticos e desalinhados ao partido, não sofreram extermínios concertados ao contrário de não russos como os já referidos por mim antes.
Nem vou sequer falar nos desastres ecológicos que por exemplo neutralizaram uma bacia hidrográfica inteira e a transformaram num deserto tóxico.
 

Edgar Siska

Por Ti JC2#
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Chama-se propaganda. Se não estou enganado, foi "inventada" por Lord Milner durante a Guerra dos Boers.
Foi a primeira vez que a opinião pública contactou com a expressão "atrocidades do inimigo" (como é óbvio, as atrocidades são sempre, por definição, perpetradas pelo inimigo, nunca pela nossa rapaziada), e depois foi só repetir a fórmula, que funciona sempre.
A propaganda deve ter nascido logo com os primeiros seres humanos capazes de comunicação complexa.

Podes ir aos romanos, chamavam bárbaros aos povos não latinos nem latinizados, célticos, germánicos, eslavos eram tudo bárbaros, e assim era porque diziam destes serem "piores que bestas". No entanto sabemos que todos esses povos tinham uma cultura, organização social, viviam em comunidade, tinham formas de expressão artística etc.
Mas era assim que tinham de ser pintados, porque era o "inimigo para lá das fronteiras", para ser temido pelos comuns e motivar ao seu combate por parte dos militares.
E assim era há milénios.
Os gregos faziam o mesmo, até entre si e entre as suas cidades estado. "Epá aquele atenienses são uns extremistas religiosos, até vendem as filhas menores a Zeus".."aqueles tebanos? tudo uma cambada de kinaidoi(sodomitas passivos), gostam é de alombar chouriça no orifício" "epa aqueles espartanos são bárbaros, até matam as criancinhas se estas chorarem e comem entranhas cruas".

Propaganda e difamação, armas sem idade.
 
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Dagerman

Tribuna Presidencial
1 Abril 2015
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A propaganda deve ter nascido logo com os primeiros seres humanos capazes de comunicação complexa.

Podes ir aos romanos, chamavam bárbaros aos povos não latinos nem latinizados, célticos, germánicos, eslavos eram tudo bárbaros, e assim era porque diziam destes serem "piores que beestas".No entanto sabemos que todos esses povos tinham uma cultura, organização social, viviam em comunidade, tinham formas de expressão artística etc.
Mas era assim que tinham de ser pintados, porque era o "inimigo para lá das fronteiras", para ser temido pelos comuns e motivar ao seu combate por parte dos militares.
E assim era à milénios.
Os gregos faziam o mesmo, até entre si e entre as suas cidades estado. "Epá aquele atenienses são uns extremistas religiosos, até vendem as filhas menores a Zeus".."aqueles tebanos? tudo uma cambada de kinaidoi(sodomitas passivos), gostam é de alombar chouriça no orifício" "epa aqueles espartanos são bárbaros, até matam as criancinhas se estas chorarem e comem entranhas cruas".

Propaganda e difamação, armas sem idade.
Qualquer sociedade precisa de ter verdades ou "verdades" que lhe sirvam de âncora e que fomentem a coesão social. Se em tempos de crise for preciso pintar o vizinho como bárbaro para justificar ir roubá-lo, olha safoda.
Seres humanos, quem não os conhecer que os compre. Raça do crl! :)
 
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Tiagotg999

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19 Maio 2016
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A guerra podia ter acabado logo em Março de 2022, e a única cedência que era exigida à Ucrânia era que se mantivesse neutral.
Mas deixaram-se levar pelo canto da sereia lãzuda e estamos onde estamos agora, uma guerra que nunca mais acaba.
A guerra podia ter acabado se Putin tivesse chegado á conclusão que o que tinha acabado de fazer era uma loucura.

4 anos depois controla nem 20% do território que queria conquistar, mandou para a morte cerca de 1 milhão de russos, matou outro milhão de soldados ucranianos, matou milhares de civis inocentes, reduziu cidades a escombros, conseguiu tirar a Rússia do "palco internacional ", o rublo vale uma uva mijona e tudo isto para quê?

No fim de contas acabou por ter mais dois países NATO á porta...países nazis certamente.

Antes que venham as habituais conspirações comparações, isto vale para Rússia, Estates ou Israel por exemplo.
 
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Holy Dragon

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27 Maio 2019
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Qualquer sociedade precisa de ter verdades ou "verdades" que lhe sirvam de âncora e que fomentem a coesão social. Se em tempos de crise for preciso pintar o vizinho como bárbaro para justificar ir roubá-lo, olha safoda.
Seres humanos, quem não os conhecer que os compre. Raça do crl! :)
Tambem por isto adoro futebol clube do Porto!!!! as minhas social needs de identificacao gicam super completas. A minha tribo e clara, nos! os agentes do demo eles, lampioes e lagartos! Fenix gracas a Deus q nasci dragao
 

Panda Azul e Branco

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14 Janeiro 2025
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Tambem por isto adoro futebol clube do Porto!!!! as minhas social needs de identificacao gicam super completas. A minha tribo e clara, nos! os agentes do demo eles, lampioes e lagartos! Fenix gracas a Deus q nasci dragao
A verdade é contrária à propaganda deles: nós estamos do lado do bem, os orcs e osgas do lado das trevas.
Sem qualquer ponta de maniqueismo.
 
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Panda Azul e Branco

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14 Janeiro 2025
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meat grinder a um nível estonteantemente maior do que os outros.
Não sei se o moedor de carne ucraniano não é ainda maior que o moedor de carne russo, na actualidade.
Pelo menos é o que se deduz dos números do Countrymeters.
46,3% de russos homens
46% de ucranianos homens
Se a mortalidade implícita é grande nos homens russos (percentagem de homens muito abaixo do normal num país saudável, sem guerras), é ainda maior nos homens ucranianos.
O quociente de mortes na Rússia, desde 1 de Janeiro, foi de 21 mortos por cada 10 mil russos.
Na Ucrânia, foi de 23 mortos por cada 10 mil ucranianos, pior que o russo.
A população russa, apesar de tudo, desde 1 de Janeiro, cresceu em 9.114 russos. + 9.114 pessoas na Rússia desde o início do ano.
A população ucraniana, no mesmo período, diminuiu em 23.741 ucranianos.
- 23.741 pessoas na Ucrânia desde o início do ano.
Estes números vão todos no sentido de indicarem com clareza, que o moedor de carne ucraniano não se fica nada atrás do moedor de carne russo.
Nada de propaganda russa ou ocidental, só números.

PS Números colectados por volta das 11:15h da manhã de hoje. Entretanto, obviamente, já nasceram e morreram pessoas nos 2 países e os números apresentados já serão ligeirissimamente diferentes.
 
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