História

[radiohead]

Considerando que, não raras vezes, se discute História nos tópicos da Actualidade Nacional e da Actualidade Internacional, aliado ao facto de não existir um tópico dedicado à História no Portal, tornou-se necessária a criação de um tópico que permita aos foristas discutir estes assuntos sem provocar qualquer disrupção nos tópicos tradicionais.

Neste tópico, pretende-se promover o desenvolvimento de debates e a partilha de factos e curiosidades, quer sobre a História Mundial, quer sobre a História de Portugal ou de qualquer outro país, abrangendo qualquer período histórico (Idade Antiga, Média, Moderna, Contemporânea, etc.).

 

[radiohead]

Talvez uma das maiores dificuldades seja definir concretamente o que é História e o que é Actualidade, ou seja, a partir de que momento podemos considerar algo como História.

Serão a presidência de Obama ou o governo de Passos Coelho história? Será a anexação da Crimeia história? As revelações de Snowden? O Brexit? Os atentados terroristas em Paris? A conquista do Euro 2016?

Existem várias perspectivas: algumas assentam na definição de números arbitrários (10, 20, 50 anos); outras afirmam que algo é História quando a última consequência desse evento se fizer notar; para certos autores, chega mesmo a ser inaceitável serem considerados História a maioria dos acontecimentos da Idade Contemporânea, enquanto para outros, algo que se passe ontem já pode ser tido como história.

No fundo, caberá a cada forista decidir, sob um critério de razoabilidade, quais eventos, acontecimentos, factos ou curiosidades podem ser inseridos neste tópicos.

 

[Devenish]

Talvez uma das maiores dificuldades seja definir concretamente o que é História e o que é Actualidade, ou seja, a partir de que momento podemos considerar algo como História.

Serão a presidência de Obama ou o governo de Passos Coelho história? Será a anexação da Crimeia história? As revelações de Snowden? O Brexit? Os atentados terroristas em Paris? A conquista do Euro 2016?

Existem várias perspectivas: algumas assentam na definição de números arbitrários (10, 20, 50 anos); outras afirmam que algo é História quando a última consequência desse evento se fizer notar; para certos autores, chega mesmo a ser inaceitável serem considerados História a maioria dos acontecimentos da Idade Contemporânea, enquanto para outros, algo que se passe ontem já pode ser tido como história.

No fundo, caberá a cada forista decidir, sob um critério de razoabilidade, quais eventos, acontecimentos, factos ou curiosidades podem ser inseridos neste tópicos.

Na Faculdade aprendí que História é algo que pode ser analisado digamos quando 3 gerações já passaram ou seja nunca menos que 50 anos. Por exemplo o 25 de Abril foi há 51 anos e eu vivi aqueles acontecimentos anteriores e posteriores, estou bem posicionado para falar dele mas sou suspeito por ainda estar vivo e com faculdades mentais boas. Será história o que eu relatar ou a minha visão dos acontecimentos poderá ser confrontada com outros/as que o viveram também e poderão ter visões diferentes? Ou será História apenas quando já não houver vivos de determinada época e aí sim vários farão a história desses tempos confrontando o conhecimento adquirido de vários relatos? Mesmo neste caso há sempre algo a acrescentar produto de dados novos que aparecem.
É complicado.

 

[radiohead]

Na Faculdade aprendí que História é algo que pode ser analisado digamos quando 3 gerações já passaram ou seja nunca menos que 50 anos. Por exemplo o 25 de Abril foi há 51 anos e eu vivi aqueles acontecimentos anteriores e posteriores, estou bem posicionado para falar dele mas sou suspeito por ainda estar vivo e com faculdades mentais boas. Será história o que eu relatar ou a minha visão dos acontecimentos poderá ser confrontada com outros/as que o viveram também e poderão ter visões diferentes? Ou será História apenas quando já não houver vivos de determinada época e aí sim vários farão a história desses tempos confrontando o conhecimento adquirido de vários relatos? Mesmo neste caso há sempre algo a acrescentar produto de dados novos que aparecem.
É complicado.

Eu aprecio muito o argumento da distância, só que, na prática, isso dificultaria imenso o trabalho do historiador. Aplicado sem mais, levaria à inexistência de estudos sobre boa parte da Idade Contemporânea.

O Fernando Rosas escreve sobre o Estado Novo desde os anos 80, ou seja, cerca de 20 anos após a revolução de Abril. Foi um opositor do regime e preso político. No entanto, não deixa de ser uma referência nesse âmbito (podemos questionar o porquê de ser assim, se tem que ver necessariamente com a qualidade da obra). Haverá distância? Tendo lido alguns livros dele, é difícil dizer que existe distanciamento, embora haja ali inequívoca qualidade da pesquisa e da análise.

Tecnicamente, tudo o que não é presente é passado. E, se é passado, pode ser objeto de estudo da História. Só que seria estúpido, por exemplo, a História estudar o combate aos incêndios do atual governo, pois ainda não existe a devida cristalização no espaço e no tempo para fazer um estudo válido.

São fronteiras muito ténues e acho que também depende da área. Politicamente, teria muitas dificuldades em qualificar o governo Costa como possível objeto da História, enquanto desportivamente podemos considerar o Euro 2016 como evento histórico.

 

[Dagerman]

Boa ideia teres aberto este tópico. Não sei é se não estaria melhor na secção Lazer do que na de Actualidade!

 

[radiohead]

Boa ideia teres aberto este tópico. Não sei é se não estaria melhor na secção Lazer do que na de Actualidade!

Antes de abrir, confirmei com o @apocalypto sobre a secção indicada para o colocar. Ele disse que podia ser na Actualidade.

 

[Panda Azul e Branco]

Só conhecemos a versão ocidental e vencedora da história.
Não conhecemos a versão japonesa sobre as bombas atómicas em Hiroshima e Nagasaki, nem a chinesa sobre a Revolta dos Boxers, nem a russa sobre o cerco a Leningrado, entre muitos outros acontecimentos históricos.
Ao fim e ao cabo a nossa história é apenas um corpo de relatos e documentos legitimadores da nossa civilização em detrimento de outras civilizações/sociedades com as quais nos relacionamos/confrontamos.
Os eventos passados são quase sempre estudados e analisados de forma a que nós ocidentais (ou portugueses) fiquemos bem na fotografia ou pelo menos nos possamos desculpabilizar do muito mal que fizemos.
A história ocidental, tendo em conta todo o passado europeu de conquistas, colonização, exploração, escravatura, do resto do mundo, tem de executar muitos malabarismos para conseguir moralizar tantas violências e tanta ganância sobre todos os outros povos do mundo.

 

[Dagerman]

Acho quase impossível escrever história contemporânea. Primeiro porque não há distância suficiente para haver isenção, e segundo porque, muitas vezes, só quando se abrem os arquivos diplomáticos ou de serviços secretos é que se percebe que a versão oficial só conta meia verdade.
É muito mais fácil encontrar uma história do Império Romano, ou da Revolução Francesa, fiáveis, isentas de viés ideológicos, do que uma História da Revolução Soviética ou da Segunda Guerra Mundial, que ainda estão demasiado próximas e são ainda demasiado sensíveis politicamente.

 

[Dagerman]

Só conhecemos a versão ocidental e vencedora da história.
Não conhecemos a versão japonesa sobre as bombas atómicas em Hiroshima e Nagasaki, nem a chinesa sobre a Revolta dos Boxers, nem a russa sobre o cerco a Leningrado, entre muitos outros acontecimentos históricos.
Ao fim e ao cabo a nossa história é apenas um corpo de relatos e documentos legitimadores da nossa civilização em detrimento de outras civilizações/sociedades com as quais nos relacionamos/confrontamos.
Os eventos passados são quase sempre estudados e analisados de forma a que nós ocidentais (ou portugueses) fiquemos bem na fotografia ou pelo menos nos possamos desculpabilizar do muito mal que fizemos.
A história ocidental, tendo em conta todo o passado europeu de conquistas, colonização, exploração, escravatura, do resto do mundo, tem de executar muitos malabarismos para conseguir moralizar tantas violências e tanta ganância sobre todos os outros povos do mundo.

Tentar moralizar a história é falsificá-la. O objectivo de um historiador devia ser descrever o mais fidedignamente possível o que se passou, de preferência sem usar adjectivos.
Mas isso é difícil de fazer enquanto os acontecimentos estão "quentes", e muitas vezes é preciso deixar passar cem ou duzentos anos para se poder descrever as coias claramente.

 

[radiohead]

Acho quase impossível escrever história contemporânea. Primeiro porque não há distância suficiente para haver isenção, e segundo porque, muitas vezes, só quando se abrem os arquivos diplomáticos ou de serviços secretos é que se percebe que a versão oficial só conta meia verdade.
É muito mais fácil encontrar uma história do Império Romano, ou da Revolução Francesa, fiáveis, isentas de viés ideológicos, do que uma História da Revolução Soviética ou da Segunda Guerra Mundial, que ainda estão demasiado próximas e são ainda demasiado sensíveis politicamente.

Sei que provavelmente te referes a obras mais recentes, mas muitas das fontes dessas obras sobre o Império Romano são enviesadas. Por exemplo, várias das coisas que sabemos (ou supostamente sabemos) sobre o Calígula surgem de cronistas que o odiavam, padecendo de falhas e de exageros. O trabalho do historiador contemporâneo é tentar discernir entre aquilo que é verdadeiro, entre aquilo que é falso e entre aquilo que é exagerado, mas essa é uma tarefa hercúlea.

Quanto à Revolução Francesa: diria que é das mais enviesadas. Se pegares numa personagem como Rousseau (que morreu antes da Revolução, porém foi tremendamente influente), lerás coisas muito diferentes dependendo da ideologia do autor. Mesmo o próprio Napoleão sofre de análises díspares conforme a nacionalidade do historiador.

Caso tivesse de apostar, é mais provável arranjar um livro mais isento da Segunda Guerra do que da Revolução Francesa.

 

[Dagerman]

Sei que provavelmente te referes a obras mais recentes, mas muitas das fontes dessas obras sobre o Império Romano são enviesadas. Por exemplo, várias das coisas que sabemos (ou supostamente sabemos) sobre o Calígula surgem de cronistas que o odiavam, padecendo de falhas e de exageros. O trabalho do historiador contemporâneo é tentar discernir entre aquilo que é verdadeiro, entre aquilo que é falso e entre aquilo que é exagerado, mas essa é uma tarefa hercúlea.

Quanto à Revolução Francesa: diria que é das mais enviesadas. Se pegares numa personagem como Rousseau (que morreu antes da Revolução, porém foi tremendamente influente), lerás coisas muito diferentes dependendo da ideologia do autor. Mesmo o próprio Napoleão sofre de análises díspares conforme a nacionalidade do historiador.

Caso tivesse de apostar, é mais provável arranjar um livro mais isento da Segunda Guerra do que da Revolução Francesa.

A história antiga tem esse problema de as fontes serem escassas, e muitas vezes terem sido deturpadas logo na origem. Mas pelo menos já não há vieses políticos ou ideológicos a atrapalhar.
Eu diria que quanto mais explosiva é carga política dum acontecimento histórico, maior a propensão para o interpretar duma ou doutra maneira, consoante as inclinações políticas do historiador. E a Rev. Francesa é de facto um dos acontecimentos históricos com mais carga política. Só que entretanto passaram quase 250 anos, e acredito que hoje seja perfeitamente possível escrever sobre o tema de forma isenta e distanciada.
Sobre a Segunda guerra mundial não li muita coisa, mas gostei muito de "1939-1945 - Uma guerra Desconhecida" de Paul-Marie de la Gorce, que se limita a descrever os objectivos políticos e as manobras das partes envolvidas, sem usar adjectivos, ao contrário do que faz um Martin Gilbert (para mim insuportável).

 

[radiohead]

A história antiga tem esse problema de as fontes serem escassas, e muitas vezes terem sido deturpadas logo na origem. Mas pelo menos já não há vieses políticos ou ideológicos a atrapalhar.
Eu diria que quanto mais explosiva é carga política dum acontecimento histórico, maior a propensão para o interpretar duma ou doutra maneira, consoante as inclinações políticas do historiador. E a Rev. Francesa é de facto um dos acontecimentos históricos com mais carga política. Só que entretanto passaram quase 250 anos, e acredito que hoje seja perfeitamente possível escrever sobre o tema de forma isenta e distanciada.
Sobre a Segunda guerra mundial não li muita coisa, mas gostei muito de "1939-1945 - Uma guerra Desconhecida" de Paul-Marie de la Gorce, que se limita a descrever os objectivos políticos e as manobras das partes envolvidas, sem usar adjectivos, ao contrário do que faz um Martin Gilbert (para mim insuportável).

Já me disseram isso sobre os livros do Gilbert sobre a Segunda Guerra Mundial e, portanto, nunca os li, mas tem um excelente livro sobre a História de Israel, além da biografia do Churchill.

Os melhores livros que posso recomendar sobre a Segunda Guerra são os seguintes: a trilogia "Terceiro Reich no Poder", do Richard Evans; "A Segunda Guerra Mundial", do Antony Beevor; e "A Segunda Guerra Mundial", do Gerard Weinberg.

 

[Edgar Siska]

Na Faculdade aprendí que História é algo que pode ser analisado digamos quando 3 gerações já passaram ou seja nunca menos que 50 anos. Por exemplo o 25 de Abril foi há 51 anos e eu vivi aqueles acontecimentos anteriores e posteriores, estou bem posicionado para falar dele mas sou suspeito por ainda estar vivo e com faculdades mentais boas. Será história o que eu relatar ou a minha visão dos acontecimentos poderá ser confrontada com outros/as que o viveram também e poderão ter visões diferentes? Ou será História apenas quando já não houver vivos de determinada época e aí sim vários farão a história desses tempos confrontando o conhecimento adquirido de vários relatos? Mesmo neste caso há sempre algo a acrescentar produto de dados novos que aparecem.
É complicado.

Sim a história é feita de análise de fontes primárias e secundárias. Nas primárias estão documentos originais, relatos de testemunhas, cartas, diários, achados arqueológicos, fotos ou filmes (nas datas em que os processos já existiam), pinturas/obras . As fontes secundárias normalmente constituem-se de escritos relativos às fontes primárias, que as mencionam e as citam.
Depois tudo isto é sujeito a interpretação histórica, com consideração relativa ao contexto histórico e socio-cultural relativo ao tempo em que factos históricos estudados sucederam ou se produziram, bem como também sujeito a análise crítica, identificando os vieses, posições conhecidas ou possiveis limitações das fontes.

 

[Edgar Siska]

Só conhecemos a versão ocidental e vencedora da história.
Não conhecemos a versão japonesa sobre as bombas atómicas em Hiroshima e Nagasaki, nem a chinesa sobre a Revolta dos Boxers, nem a russa sobre o cerco a Leningrado, entre muitos outros acontecimentos históricos.
Ao fim e ao cabo a nossa história é apenas um corpo de relatos e documentos legitimadores da nossa civilização em detrimento de outras civilizações/sociedades com as quais nos relacionamos/confrontamos.
Os eventos passados são quase sempre estudados e analisados de forma a que nós ocidentais (ou portugueses) fiquemos bem na fotografia ou pelo menos nos possamos desculpabilizar do muito mal que fizemos.
A história ocidental, tendo em conta todo o passado europeu de conquistas, colonização, exploração, escravatura, do resto do mundo, tem de executar muitos malabarismos para conseguir moralizar tantas violências e tanta ganância sobre todos os outros povos do mundo.

A historia não é para ser moralizada, sobretudo de forma presentista, nem usada como um tropo político/ideológico.

A história é toda ela feita com muita violência e ganância, conquista, morte, opressão, e não é só a ocidental, é toda, das civilizações mais relevantes para a cultura ocidental como os Gregos e os Romanos, como para sociedades medio e extremo orientais, como sumérios, acádios, babilónios, assírios, persas, egípcios, cushitas, hititas, os vários reinos e impérios do sub-continente indiano, os vários reinos, impérios e sub-impérios da história da China e do Japão, e as várias civilizações pré-colombianas, Aztecas, Maias and so on.
Simplesmente se tenta colocar olho mais à ocidental por questões ideológicas, para autoaversão objetivada, ou dourar da pílula objetivado.
Assim como num passado esteve muito presente esse dourar de pílula numa forma de conformar sentimentos de nacionalismo exacerbado (e por vezes existe num sector político extremo de uma ala) num presente existe também um exacerbado autonojo e autovilanização exclusiva, (neste caso modalidade do outro extremo ideológico).
Eu prefiro assim a realidade nua e crua, existiu de tudo, e assim foi porque era relativo ao contexto das épocas históricas.

 

[Edgar Siska]

A história antiga tem esse problema de as fontes serem escassas, e muitas vezes terem sido deturpadas logo na origem. Mas pelo menos já não há vieses políticos ou ideológicos a atrapalhar.

Para isso é que a mesma é sujeita a análise crítica.
Já que falas em História Antiga, vamos supor que a minha fonte é Dião Cássio, sendo assim teremos de ter em conta por exemplo que se estiver a falar de um determinado imperador, vamos supor Caracala ou Heliogábalo, algumas coisas não são para serem interpretadas de uma forma completamente literal, devido ao viés negativo dele em relação a estes mesmos, por motivos políticos e culturais.
Assim se por exemplo ele disser que Heliogábalo se comportava de forma "efeminada" e "quase como uma mulher" temos de ter em conta que isso é uma crítica aos seus modos pouco romanos, devido a não ser romano mas sírio, então uma forma de cimentar isso é contrastar o carácter masculino e sóbrio com que um "romano se comportaria" para com os "modos estranhos e alienígenas desse estrangeiro que nos governa".
Tudo isto é tido em conta na análise crítica da história e das suas fontes.

 

[Vlk]

Para isso é que a mesma é sujeita a análise crítica.
Já que falas em História Antiga, vamos supor que a minha fonte é Dião Cássio, sendo assim teremos de ter em conta por exemplo que se estiver a falar de um determinado imperador, vamos supor Caracala ou Heliogábalo, algumas coisas não são para serem interpretadas de uma forma completamente literal, devido ao viés negativo dele em relação a estes mesmos, por motivos políticos e culturais.
Assim se por exemplo ele disser que Heliogábalo se comportava de forma "efeminada" e "quase como uma mulher" temos de ter em conta que isso é uma crítica aos seus modos pouco romanos, devido a não ser romano mas sírio, então uma forma de cimentar isso é contrastar o carácter masculino e sóbrio com que um "romano se comportaria" para com os "modos estranhos e alienígenas desse estrangeiro que nos governa".
Tudo isto é tido em conta na análise crítica da história e das suas fontes.

A propósito deste tema aconselho vivamente que oiçam dois episódios de dois podcasts diferentes sobre o Vasco da Gama. Um é o português "E o Resto é História" com o Rui Ramos e o outro é o homónimo inglês, "The Rest is History" num dos 3 episódios sobre Portugal (penso que é o segundo). A diferença é gritante, e é facil perceber qual deles é mais influenciado pelo viés político, principalmente porque tem um grau de profundidade muito maior mas depois ignora alguns pormenores impossíveis de ignorar (Miri, Calecute, Dabul,...)

 

[Dagerman]

Para isso é que a mesma é sujeita a análise crítica.
Já que falas em História Antiga, vamos supor que a minha fonte é Dião Cássio, sendo assim teremos de ter em conta por exemplo que se estiver a falar de um determinado imperador, vamos supor Caracala ou Heliogábalo, algumas coisas não são para serem interpretadas de uma forma completamente literal, devido ao viés negativo dele em relação a estes mesmos, por motivos políticos e culturais.
Assim se por exemplo ele disser que Heliogábalo se comportava de forma "efeminada" e "quase como uma mulher" temos de ter em conta que isso é uma crítica aos seus modos pouco romanos, devido a não ser romano mas sírio, então uma forma de cimentar isso é contrastar o carácter masculino e sóbrio com que um "romano se comportaria" para com os "modos estranhos e alienígenas desse estrangeiro que nos governa".
Tudo isto é tido em conta na análise crítica da história e das suas fontes.

Há sempre vieses, venham eles do próprio cronista ou de pressões externas. Por exemplo, se o actual imperador não gosta do seu antecessor, o seu cronista (Suetónio, digamos) vai sentir-se obrigado a criticar o tal antecessor, transmitindo com isso à posteridade uma imagem falseada. Felizmente a história não vive apenas das fontes primárias.

 

[Edgar Siska]

Há sempre vieses, venham eles do próprio cronista ou de pressões externas. Por exemplo, se o actual imperador não gosta do seu antecessor, o seu cronista (Suetónio, digamos) vai sentir-se obrigado a criticar o tal antecessor, transmitindo com isso à posteridade uma imagem falseada. Felizmente a história não vive apenas das fontes primárias.

Por isso se comparam várias fontes, aquilo que as fontes primárias, secundárias, textuais, arqueológicas, maioritariamente reportarem com similitude, está fora do viés, mas se uma por exemplo adicionar algo mais extravagante digamos, há que analisar exactamente isso, se não é um viés pessoal, político, um favor que está a fazer aos líderes daquele momento.
O estudo histórico é feito de forma aprofundada, o que diria, maiortariamente vai permitindo identificar estas pequenas questões, até onde é possível.

 

[Dagerman]

Por isso se comparam várias fontes, aquilo que as fontes primárias, secundárias, textuais, arqueológicas, maioritariamente reportarem com similitude, está fora do viés, mas se uma por exemplo adicionar algo mais extravagante digamos, há que analisar exactamente isso, se não é um viés pessoal, político, um favor que está a fazer aos líderes daquele momento.
O estudo histórico é feito de forma aprofundada, o que diria, maiortariamente vai permitindo identificar estas pequenas questões, até onde é possível.

A história é uma disciplina ou uma ciência das mais complexas, porque envolve muitas outras áreas: economia, política, demografia, arqueologia, estratégia, epigrafia... e até mesmo biologia e psicologia. Por isso é que é tão fascinante.
O reverso de toda essa complexidade é que a História nunca pode ser uma hard science, porque incorpora sempre um grau de interpretação. Por acaso, ando a ler um livro chamado O Príncipio de Tudo, de David Graeber, que deixa muito claro que às vezes as coisas que tínhamos como certas e evidentes podem não ter sido exactamente assim.

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[Edgar Siska]

A história é uma disciplina ou uma ciência das mais complexas, porque envolve muitas outras áreas: economia, política, demografia, arqueologia, estratégia, epigrafia... e até mesmo biologia e psicologia. E por isso que é tão fascinante. O reverso de toda essa complexidade é que a História nunca pode ser uma hard science, porque incorpora sempre um grau de interpretação. Ando a ler um livro chamado O Príncipio de Tudo, de David Grabe, que deixa muito claro que às vezes as coisas que tínhamos como certas e evidentes podem não ter sido exactamente assim.

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Sim, e por isso mesmo é que a mesma se define por poderestar sempre em atualização/transformação.