Guerra Rússia - Ucrânia

[BSilva]

Estás a legitimar anexações e invasões de territórios cujo status quo é de paz. Não há qualquer justificação razoável para isso. Muito menos no século XXI. Da mesma forma que qualquer movimento independentista não tem legitimidade de violência, tipo ETA ou IRA, mesmo que culturalmente tenham algum fundamento. Perdem a razão! Da mesma forma que uma Alemanha não pode anexar uma Austria, uma Indonésia Timor, etc…

Meu caro, não pretendo legitimar nada, apenas demonstrar, e procurar contextualizar histórica e politicamente de uma forma muito geral - visto não ser especialista na matéria - esta guerra e suas origens...
Mas no fim, não há cá romantismos, é, como já aqui o referi e repito: realpolitik!

Está aqui um problema seríssimo, a Ucrânia não tem uma unificação cultural, como a nossa, tem várias regiões russófilas, parte da sua população é russófila, tem áreas do seu território que agora são separatistas, e isto tudo é devido a erros cometidos no passado!

Outro exemplo, como sabe, na conferência de Viena, no século XIX, aquando da partilha de África pelas potências europeias, donde surgiu o nosso famoso mapa cor de rosa, povos africanos de diferentes etnias foram separados por fronteiras políticas literalmente desenhadas pelos europeus sem ter em conta a base cultural dessa gente. Aliás, nem gente era considerada como tal, nesse tempo.
Resultado: - Até aos dias de hoje, África sofre guerras civis violentas e até genocídios, fruto desse desrespeito inicial....
E continuamos, na minha opinião, a repetir os erros!
Antes eu me engane....

 

[J | [Ka!s3r^].]

A discussão aponta para coisas interessantes. A mobilidade e a miscigenação humana são fenómenos naturais à espécie, conclui-se com certeza indubitável. A circulação de pessoas, da pré-história à actualidade, de forma livre ou compulsória, é uma constante. A mistura de povos também, sendo incontáveis as formas pelas quais se forjam pertenças comunitárias/políticas. A unidade linguística pode ser importante ou não, a semelhança física pode ser relevante ou não, idem para o hábito cultural e a prática religiosa, etc. etc. etc.; a ideia de comunidade pode existir sem Estado político definido, o Estado pode ser formado sem que exista consciência nacional entre os seus habitantes... e na História encontramos muitas realidades e configurações. Nela não encontramos, porém, à luz dos princípios que regem a sociedade em que vivemos, justificação atendível para a invasão de um país soberano e a barbárie que daí resultou. Por mais que se discuta o passado histórico dos povos e territórios que ocuparam aquela região, qualquer entendimento que se possa retirar não substitui, de forma alguma, um julgamento moral sobre o que acontece neste momento. A "política real" não se expressa unicamente pela beligerância russa, nos objectivos estratégicos que Putin possa ter, sendo também observada na resposta ucraniana e de outros estados. Não há qualquer motivo para preferir o realismo russo da expansão, da área de influência, do que quer que se argumente, ao realismo ucraniano de defesa e conservação das suas fronteiras, cuja manifestação concreta é por demais evidente.

 

[BSilva]

A discussão aponta para coisas interessantes. A mobilidade e a miscigenação humana são fenómenos naturais à espécie, conclui-se com certeza indubitável. A circulação de pessoas, da pré-história à actualidade, de forma livre ou compulsória, é uma constante. A mistura de povos também, sendo incontáveis as formas pelas quais se forjam pertenças comunitárias/políticas. A unidade linguística pode ser importante ou não, a semelhança física pode ser relevante ou não, idem para o hábito cultural e a prática religiosa, etc. etc. etc.; a ideia de comunidade pode existir sem Estado político definido, o Estado pode ser formado sem que exista consciência nacional entre os seus habitantes... e na História encontramos muitas realidades e configurações. Nela não encontramos, porém, à luz dos princípios que regem a sociedade em que vivemos, justificação atendível para a invasão de um país soberano e a barbárie que daí resultou. Por mais que se discuta o passado histórico dos povos e territórios que ocuparam aquela região, qualquer entendimento que se possa retirar não substitui, de forma alguma, um julgamento moral sobre o que acontece neste momento. A "política real" não se expressa unicamente pela beligerância russa, nos objectivos estratégicos que Putin possa ter, sendo também observada na resposta ucraniana e de outros estados. Não há qualquer motivo para preferir o realismo russo da expansão, da área de influência, do que quer que se argumente, ao realismo ucraniano de defesa e conservação das suas fronteiras, cuja manifestação concreta é por demais evidente.

Muito bem. Concordo com o seu comentário, colega!
Então sejamos coerentes, abandonemos de vez a hipocrisia política no xadrez internacional, e exijamos o mesmo comportamento, por exemplo, aos EUA ( para não andarmos com o filme muito para trás) na questão de Taiwan, ou à Austrália que deu azo à sua oposição em relação a acordos de segurança e defesa assinados com a China por regiões próximas de si - As ilhas Salomão, por exemplo , a cerca de 2000 km!!

Sejamos então consequentes, exijamos critério igual no que ao direito internacional diz respeito, ( eque nós os ocidentais tanto gostamos de nos gabar), com a mesma rectidão e exigência no respeito de decisões soberanas!

Mais acrescentamos que estamos disponíveis a fazer sacrifícios, e baixar o nosso nível e estilo de vida, no apoio a esta guerra e nas suas consequências económicas, seja pelo aumento da inflação (que já vinha de trás, diga-se) no aumento do custo da energia, assim como no provável término da globalização como a conhecíamos!

 

[Daikan]

Meu caro, não pretendo legitimar nada, apenas demonstrar, e procurar contextualizar histórica e politicamente de uma forma muito geral - visto não ser especialista na matéria - esta guerra e suas origens...
Mas no fim, não há cá romantismos, é, como já aqui o referi e repito: realpolitik!

Está aqui um problema seríssimo, a Ucrânia não tem uma unificação cultural, como a nossa, tem várias regiões russófilas, parte da sua população é russófila, tem áreas do seu território que agora são separatistas, e isto tudo é devido a erros cometidos no passado!

Outro exemplo, como sabe, na conferência de Viena, no século XIX, aquando da partilha de África pelas potências europeias, donde surgiu o nosso famoso mapa cor de rosa, povos africanos de diferentes etnias foram separados por fronteiras políticas literalmente desenhadas pelos europeus sem ter em conta a base cultural dessa gente. Aliás, nem gente era considerada como tal, nesse tempo.
Resultado: - Até aos dias de hoje, África sofre guerras civis violentas e até genocídios, fruto desse desrespeito inicial....
E continuamos, na minha opinião, a repetir os erros!
Antes eu me engane....

Como sei, foi a conferência de Berlim.

 

[BSilva]

Como sei, foi a conferência de Berlim.

Desculpe, tem razão, foi em Berlim sim, estava na ideia de Viena. Lapso da minha parte. Obrigado.
Conferência de Berlim ou Conferência da África Ocidental, de novembro 1884 e fevereiro de 1885!
Famigerada conferência pelo mapa cor de rosa e dos nossos amigos de Peniche abortados pelo Tratado de Windsor...

 

[J | [Ka!s3r^].]

Muito bem. Concordo com o seu comentário, colega!
Então sejamos coerentes, abandonemos de vez a hipocrisia política no xadrez internacional, e exijamos o mesmo comportamento, por exemplo, aos EUA ( para não andarmos com o filme muito para trás) na questão de Taiwan, ou à Austrália que deu azo à sua oposição em relação a acordos de segurança e defesa assinados com a China por regiões próximas de si - As ilhas Salomão, por exemplo , a cerca de 2000 km!!

Sejamos então consequentes, exijamos critério igual no que ao direito internacional diz respeito, ( eque nós os ocidentais tanto gostamos de nos gabar), com a mesma rectidão e exigência no respeito de decisões soberanas!

Mais acrescentamos que estamos disponíveis a fazer sacrifícios, e baixar o nosso nível e estilo de vida, no apoio a esta guerra e nas suas consequências económicas, seja pelo aumento da inflação (que já vinha de trás, diga-se) no aumento do custo da energia, assim como no provável término da globalização como a conhecíamos!

O ensejo autonómico de Taiwan merece-me a maior das estimas, tal como a possibilidade de os povos estabelecerem livremente as suas alianças e de formularem, sem ingerências, as suas políticas externas. Tanto acolho a hipótese de Taiwan recorrer aos Estados Unidos em matéria de segurança como a do estabelecimento de laços com a China, da parte das Ilhas Salomão, em detrimento dos interesses que outros agentes possam ter. Desde que ambas as opções expressem, de alguma forma, a vontade daquelas comunidades.

Quer estejamos ou não dispostos a sacrifícios, a invasão russa tornou-os uma fatalidade. Aceitemo-los então, assumindo a posição que a circunstância exige. Os habitantes deste nosso estado comem sacrifícios ao pequeno-almoço, infelizmente.

A globalização leva séculos, as trocas humanas são um fenómeno natural, imparável, sejam elas de natureza comercial, cultural, social, genética... . O problema não se prende com a globalização em si, antes com a ausência de critérios e princípios que excedessem em importância os imperativos económicos/de mercado. A reacção contra os problemas da globalização será tanto mais perigosa quanto maior fulgor adquirir a chama do nacionalismo, estando nele a génese quer de pulsões expansionistas quer da tirania interna pela homogeneização forçada.

 

[Jules Winnfield]

A UE a dar tiros nos pés a torto e a direito…. pedinchando para um corredor humanitário por causa dos grãos… Putin a lavar a face, a fazer de bonzinho e a capitalizar quando continua a roubar os grãos, a matar ucranianos, e a roubar propriedade, recursos naturais e território!

vergonhoso está postura de bom samaritanos da União Europeia a subjugar-se à ameaça e intimidação. A Ucrânia que abdique de 30% do território, hoje, e fica tudo bem! Para o ano os russos vão lá buscar mais 20% de território…. E depois mais um bocadinho.

 

[Jules Winnfield]

Se não forem os americanos e os ingleses a por não nisto a russaria abocanha grande parte da Europa….

 

[jusTiNO AZUL]

Interessante, ainda que datado:

Gás + petróleo descobertos na última década na Ucrânia, ZEE que a Crimeia assegura, Crimeia sem água potável, o funil da planície europeia et al.

Os mais informados podem debater/escrutinar?

Enviado do meu SM-A217F através do Tapatalk

 

[BSilva]

O ensejo autonómico de Taiwan merece-me a maior das estimas, tal como a possibilidade de os povos estabelecerem livremente as suas alianças e de formularem, sem ingerências, as suas políticas externas. Tanto acolho a hipótese de Taiwan recorrer aos Estados Unidos em matéria de segurança como a do estabelecimento de laços com a China, da parte das Ilhas Salomão, em detrimento dos interesses que outros agentes possam ter. Desde que ambas as opções expressem, de alguma forma, a vontade daquelas comunidades.

Quer estejamos ou não dispostos a sacrifícios, a invasão russa tornou-os uma fatalidade. Aceitemo-los então, assumindo a posição que a circunstância exige. Os habitantes deste nosso estado comem sacrifícios ao pequeno-almoço, infelizmente.

A globalização leva séculos, as trocas humanas são um fenómeno natural, imparável, sejam elas de natureza comercial, cultural, social, genética... . O problema não se prende com a globalização em si, antes com a ausência de critérios e princípios que excedessem em importância os imperativos económicos/de mercado. A reacção contra os problemas da globalização será tanto mais perigosa quanto maior fulgor adquirir a chama do nacionalismo, estando nele a génese quer de pulsões expansionistas quer da tirania interna pela homogeneização forçada.

No seu raciocínio, que concordo na generalidade, tenho somente dois reparos...

É que Taiwan é território da China!
Tal como Hong Kong ou Macau...
E pra lá voltará!
Demore o tempo que demorar!

E eu sou português! De Portugal!
E Não um cidadão de uma província de uma "federação" europeia!

 

[J | [Ka!s3r^].]

No seu raciocínio, que concordo na generalidade, tenho somente dois reparos...

É que Taiwan é território da China!
Tal como Hong Kong ou Macau...
E pra lá voltará!
Demore o tempo que demorar!

E eu sou português! De Portugal!
E Não um cidadão de uma província de uma "federação" europeia!

Não me merece consideração a reivindicação territorial, mesmo que o território tenha pertencido à China. Simpatizo com as gentes e a ideia de autodeterminação; e as de Taiwan, com as suas formas políticas próprias e um certa consciência partilhada, construída ao longo das últimas décadas de vivência comum, constituem um colectivo favorável à independência. Parece-me suficiente.

Também é europeu. E outros membros da nossa sociedade não são portugueses de nascença. Isso não é particularmente relevante. Temos várias filiações e identidades, que não se esgotam na fidelidade nacional. Nem vejo qualquer razão para que esta seja a mais importante. Um português arreigado, com uma consciência profunda da pátria, não é necessariamente melhor cidadão que outro com menor apego à nacionalidade. O que verdadeiramente importa é a forma como cada um actua nos seus grupos e comunidades.

Como é óbvio, são posições pessoais.

 

[BSilva]

Não me merece consideração a reivindicação territorial, mesmo que o território tenha pertencido à China. Simpatizo com as gentes e a ideia de autodeterminação; e as de Taiwan, com as suas formas políticas próprias e um certa consciência partilhada, construída ao longo das últimas décadas de vivência comum, constituem um colectivo favorável à independência. Parece-me suficiente.

Também é europeu. E outros membros da nossa sociedade não são portugueses de nascença. Isso não é particularmente relevante. Temos várias filiações e identidades, que não se esgotam na fidelidade nacional. Nem vejo qualquer razão para que esta seja a mais importante. Um português arreigado, com uma consciência profunda da pátria, não é necessariamente melhor cidadão que outro com menor apego à nacionalidade. O que verdadeiramente importa é a forma como cada um actua nos seus grupos e comunidades.

Peço desculpa, mas aqui, neste post, em absoluto desacordo consigo!
Respeito obviamente, mas discordo!

Mas se no futuro, por exemplo, você, colega, ou um filho seu, estiverem dispostos à defesa numa Ucrânia, ou noutro lugar qualquer, pelos interesses da Europa, estejam à-vontade!

Eu não!
Por uma "federação" europeia, jamais!

 

[Lord]

Cada vez mais convicto que o extremar de posições, e por exemplo, a Polónia sabe bem o que tem de fazer, vai levar a uma intervenção da NATO após um Rússia depauperada pela longa duração, gastos e esforço da guerra.

Quando a NATO entrar e vai entrar porque a Polónia vai transferir a maioria do armamento que dispõe à Ucrânia, seja ele da era soviética sejam mísseis de médio alcance através dos americanos, vamos testar a capacidade de encaixe da Rússia. Vamos ver se resiste a destruir o seu povo.

A Polónia é o país que está a sofrer o impacto da ignobolidade de Putin e do seu povo e, certamente, tem massa crítica suficiente para mitigar riscos e aniquilar toda a ameaça que um sucesso da intervenção russa possa perpétua nas suas fronteiras.

certamente iremos ver o que vale o artigo 5 do tratado da NATO, e isso irá ditar o futuro de muitas nações que assinaram o tratado.

Duvido da intervenção da NATO.

 

[BSilva]

Se não forem os americanos e os ingleses a por não nisto a russaria abocanha grande parte da Europa….

Não tem estofo pra isso!
Mas a narrativa ocidental tem sido esta, com que interesse, veremos mais à frente...

 

[BSilva]

A UE a dar tiros nos pés a torto e a direito…. pedinchando para um corredor humanitário por causa dos grãos… Putin a lavar a face, a fazer de bonzinho e a capitalizar quando continua a roubar os grãos, a matar ucranianos, e a roubar propriedade, recursos naturais e território!

vergonhoso está postura de bom samaritanos da União Europeia a subjugar-se à ameaça e intimidação. A Ucrânia que abdique de 30% do território, hoje, e fica tudo bem! Para o ano os russos vão lá buscar mais 20% de território…. E depois mais um bocadinho.

A UE é uma anã, armada em pipi das meias altas, com o Tio Sam a cobrir-lhe as costas...
Tivesse o cabeça laranja na casa branca, e a Ursa ban da Laia nem piava!

 

[BSilva]

Duvido da intervenção da NATO.

A NATO não se mete.
Paga pra fazer a guerra por ela.
Sai mais barato, e depois temos os negócios gigantescos para a reconstrução!

 

[BSilva]

A UE é uma anã, armada em pipi das meias altas, com o Tio Sam a cobrir-lhe as costas...
Tivesse o cabeça laranja na casa branca, e a Ursa ban da Laia nem piava!

Mas convém acrescentar que não tem alternativa ou solução, que não negociar!

Olha, faz-me lembrar o que se fez na crise das dívidas soberanas em 2010, e o que fizeram à Grécia de Tsipras!


Karma is a bitch!

 

[Daikan]

O ensejo autonómico de Taiwan merece-me a maior das estimas, tal como a possibilidade de os povos estabelecerem livremente as suas alianças e de formularem, sem ingerências, as suas políticas externas. Tanto acolho a hipótese de Taiwan recorrer aos Estados Unidos em matéria de segurança como a do estabelecimento de laços com a China, da parte das Ilhas Salomão, em detrimento dos interesses que outros agentes possam ter. Desde que ambas as opções expressem, de alguma forma, a vontade daquelas comunidades.

Quer estejamos ou não dispostos a sacrifícios, a invasão russa tornou-os uma fatalidade. Aceitemo-los então, assumindo a posição que a circunstância exige. Os habitantes deste nosso estado comem sacrifícios ao pequeno-almoço, infelizmente.

A globalização leva séculos, as trocas humanas são um fenómeno natural, imparável, sejam elas de natureza comercial, cultural, social, genética... . O problema não se prende com a globalização em si, antes com a ausência de critérios e princípios que excedessem em importância os imperativos económicos/de mercado. A reacção contra os problemas da globalização será tanto mais perigosa quanto maior fulgor adquirir a chama do nacionalismo, estando nele a génese quer de pulsões expansionistas quer da tirania interna pela homogeneização forçada.

A questão Taiwan por acaso é muito interessante e bem diferente daquilo que a maioria das pessoas pensa.

 

[Daikan]

A UE é uma anã, armada em pipi das meias altas, com o Tio Sam a cobrir-lhe as costas...
Tivesse o cabeça laranja na casa branca, e a Ursa ban da Laia nem piava!

A UE não é uma anã. Agora, a UE não é um país, é um conjunto de países. E isso faz toda a diferença.

 

[J | [Ka!s3r^].]

Peço desculpa, mas aqui, neste post, em absoluto desacordo consigo!
Respeito obviamente, mas discordo!

Mas se no futuro, por exemplo, você, colega, ou um filho seu, estiverem dispostos à defesa numa Ucrânia, ou noutro lugar qualquer, pelos interesses da Europa, estejam à-vontade!

Eu não!
Por uma "federação" europeia, jamais!

Nem todos estarão dispostos a combater noutro país, ou no próprio, acrescento, mas a fraternidade supranacional é bem visível, e muitos estão dispostos a acolher cidadãos ucranianos nas suas comunidades ou a abdicar de parte dos seus rendimentos a favor de uma sociedade geograficamente distante. Não tão distante no plano emocional. Muitos cruzaram o continente para prestar auxílio humanitário. Não é necessário chegar a esse extremo (embora exista quem por lá lute), pois as diferentes filiações convivem simultaneamente, não se excluem entre si. É possível ser-se português e europeu. Aliás, a consciência de se ser europeu, da união, tornou-se mais visível durante esta crise.

Tem o seu interesse. Se uma nação estabelece uma distinção entre nós e eles, a identificação profunda com o povo ucraniano, ao ponto de se aceitar a sua inclusão no nós, não deixa de ser significativa.

Será que os bascos se mobilizariam pelo interesse espanhol? Que todas as nações britânicas rumariam para o mesmo lado? Há não muito, em muitos lugares do continente, não faria grande sentido pensar em termos de Estado-nação, sequer de fazer coincidir uma coisa com outra, ... . E quem sabe como nos identificaremos daqui a cinquenta, cem ou duzentos anos. Se o projecto europeu se consolidar, é possível que essa fidelidade se torne mais forte. É circunstancial.

Por uma federação europeia não? E por uma federação humana?