Guerra Rússia - Ucrânia

[BSilva]

Estava nos EUA em 2 tempos...

Estive e vivi em Toronto há uns 16 anos atrás. Muito bonito.
Hoje provavelmente já lá não voltaria, visto estar hoje capturado pelo wokismo do Justino Trudeau!

 

[tripeiro_de_gema]

Os membros europeus da ONU, na sua maioria, apontam para a solução de dois estados, sendo que muitos não reconhecem formalmente a Palestina; e tão pouco secundam a ocupação israelita. Haverá algum estado que apoie a ocupação dos territórios, que parece prolongar-se indefinidamente, e a existência de um único país na região? Porém, não era isso que discutia nem foi por aí que entrei no debate. A condenação da actuação israelita nos territórios ocupados, essa verificada globalmente, sem grande dissenso, era o que me interessava. As democracia da UE e até os Estados Unidos da América insurgiram-se já contra o comportamento do estado israelita. Algum fundamento haverá para isso. Portanto não me venham com a ideia de que nada de errado se passa do lado israelita e tudo se resume a uma questão de defesa e segurança nacional.

Como volto a dizer eu não concordo de todo com os governantes israelitas como também já fiz referência aos abusos do exército israelita, e como podes ver eu não defendo Israel, mas muito menos defendo a causa palestiniana. Se a Palestina não fosse governada por terroristas, talvez as coisas mudariam bastante em relação ao seu estatuto e à visão ocidental. Não se pode negociar com terroristas. O único diferendo que Israel tem com o Ocidente, é o reconhecimento de Jerusalém como capital de Israel.

Para finalizar não deixa de ser curioso que os membros da ONU que reconhecem o Estado Palestiniano são os mesmos que estão do lado da Rússia, até chega ter reconhecimento da Sérvia, um país que "coerentemente" não reconhece a independência do Kosovo.

 

[J | [Ka!s3r^].]

Como volto a dizer eu não concordo de todo com os governantes israelitas como também já fiz referência aos abusos do exército israelita, e como podes ver eu não defendo Israel, mas muito menos defendo a causa palestiniana. Se a Palestina não fosse governada por terroristas, talvez as coisas mudariam bastante em relação ao seu estatuto. Não se pode negociar com terroristas.

Para finalizar não deixa de ser curioso que os membros da ONU que reconhecem o Estado Palestiniano são os mesmos que estão do lado da Rússia, até chega ter reconhecimento da Sérvia, um país que "coerentemente" não reconhece a independência do Kosovo.

Também se poderia mencionar sociedades como a sueca e a islandesa. Poderíamos apurar se os membros que reconheceram a Palestina votaram contra a resolução da ONU que recentemente condenou a invasão russa. O não-reconhecimento do estado palestiniano está longe de representar uma posição pró-ocupação ou pró-política israelita. Caso contrário não votariam pela autodeterminação do povo palestiniano.

Não iria por aí. Até porque não faltam estados governados por radicais e tiranos. Israel está longe de ser uma parte empenhada numa resolução pacífica do problema, como se observa, por exemplo, na frequente violação da lei internacional pela construção do colonatos.

 

[tripeiro_de_gema]

Também se poderia mencionar sociedades como a sueca e a islandesa. Poderíamos apurar se os membros que reconheceram a Palestina votaram contra a resolução da ONU que recentemente condenou a invasão russa. O não-reconhecimento do estado palestiniano está longe de representar uma posição pró-ocupação ou pró-política israelita.

Não iria por aí. Até porque não faltam estados governados por radicais e tiranos. Israel está longe de ser uma parte empenhada numa resolução pacífica do problema.

Quanto à posição da Suécia, não é algo que me admira. A Suécia tem uma grande comunidade imigrante de origem palestiniana e assíria residente naquele país. Por isso que a Suécia continua a ser um meme na Internet.

Se a Palestina é um estado independente como é que ele se encontra dividida em 2 com Israel ainda a controlar e defender as fronteiras externas das regiões palestinianas? Para não ter que dizer que a Palestina nem sequer possui uma força armada oficial. Existem muitos pontos de interrogação no caso da Palestina.

O problema não são os estados serem governados por tiranos, o problema é quando esses tiranos ameaçam a paz mundial tal como está acontecer agora com a Rússia de Putin. A Europa sofreu bastante com a ascensão de movimentos fundamentalistas islâmicos recentemente.

No caso da guerra da Ucrânia, temos aqui claramente um invadido e um invasor o que torna natural tomar partido de um lado, no caso do conflito israelo-palestiniano não é assim tão evidente tomar posição.

 

[J | [Ka!s3r^].]

Quanto à posição da Suécia, não é algo que me admira. A Suécia tem uma grande comunidade imigrante de origem palestiniana e assíria residente naquele país.

Se a Palestina é um estado independente como é que ele se encontra dividida em 2 com Israel ainda a controlar e defender as fronteiras externas? Para não ter que dizer que a Palestina nem sequer possui uma força armada oficial. Continuamos ainda com senões no caso da Palestina.

O problema não são os estados serem governados por tiranos, o problema é quando esses tiranos ameaçam a paz mundial tal como está acontecer agora com Putin. A Europa sofreu bastante com a ascensão de movimentos fundamentalistas islâmicos.

Desconheço se um governo palestiniano, de um Estado de pleno direito, ameaçaria a paz mundial. Desconhecemos todos. Não possuindo forças significativas, estando numa posição particularmente frágil, como o colega afirma, parece-me estranho que se constituísse automaticamente como uma ameaça à ordem internacional. Para isso seriam necessários meios. Está longe de ser líquido que um governo palestiniano procuraria, assim que empossado e reconhecido, aniquilar Israel. Até porque de imediato perderia o estatuto de Estado e enterraria as reivindicações palestinianas por muito tempo, senão definitivamente. Mas o princípio de autodeterminação dos povos é exactamente isso: possibilidade de escolha dos próprios representantes e autonomia política. Não a posso negar em função de suposições de males futuros, nem de um cenário em que o povo opta por escolher radicais. Se o eventual estado Palestiniano atacasse Israel, aí haveria legitimidade de resposta.

A Europa sofreu ainda mais, muitíssimo mais, com movimentos nacionalistas. Não-islâmicos, mas muitas vezes com dimensão religiosa. Tenhamos também cuidado com eles.

 

[tripeiro_de_gema]

Desconheço se um governo palestiniano ameaçaria a paz mundial. Desconhecemos todos. Não possuindo forças significativas, estando numa posição particularmente frágil, como o colega afirma, parece-me estranho que se constituísse automaticamente como uma ameaça à ordem internacional. Para isso seria necessário meios. Está longe de ser líquido que um governo palestiniano procuraria, assim que empossado, aniquilar Israel. Até porque de imediato perderia o estatuto de Estado. Mas o princípio de autodeterminação dos povos é exactamente isso: possibilidade de escolha dos próprios representantes e autonomia política. Não a posso negar em função de suposições de males futuros, nem de um cenário em que o povo opta por escolher radicais. Se o eventual estado Palestiniano atacasse Israel, aí haveria legitimidade de resposta.

A Europa sofreu ainda mais, muitíssimo mais, com movimentos nacionalistas. Não-islâmicos, mas muitas vezes com dimensão religiosa. Tenhamos também cuidado com eles.

Mas eu não estou virado para whataboutismos e anacronismos, não vou colocar paninhos quentes em relação à ameaça dos movimentos fundamentalistas islâmicos na Europa nos tempos actuais. Para causar medo e pânico não é preciso ter uma força significativa, o Al-Qaeda e ISIS mandavam uns maluquinhos atravessar as fronteiras, tudo isto para explodir bombas, atropelar a atirar no meio da multidão, causando o maior número de vítimas possíveis, destruindo assim muitas famílias, causando pânico e sentimento de insegurança na sociedade. Por isso mesmo que muitos países e pessoas estão reticentes em relação à Palestina, com o Hamas à frente dos destinos.

Todos têm o seu direito à auto-determinação, no entanto há sempre limites, porque uma coisa é apoiar estados independentes como o caso da Ucrânia outra é apoiar separatistas como o caso da Catalunha. Depois há o caso da Palestina que não é assim tão consensual.

 

[J | [Ka!s3r^].]

Mas eu não estou virado para whataboutismos e anacronismos, não vou colocar paninhos quentes em relação à ameaça dos movimentos fundamentalistas islâmicos na Europa nos tempos actuais. Para causar medo e pânico não é preciso ter uma força significativa, o Al-Qaeda e ISIS mandavam uns maluquinhos atravessar as fronteiras, tudo isto para explodir bombas, atropelar a atirar no meio da multidão, destruindo assim muitas famílias, causando pânico e sentimento de insegurança na sociedade. Por isso mesmo que muitos países e pessoas estão reticentes em relação à Palestina, com o Hamas à frente dos destinos.

Todos têm o seu direito à auto-determinação, no entanto há sempre limites, porque uma coisa é apoiar estados independentes como o caso da Ucrânia outra é apoiar separatistas como o caso da Catalunha. Depois há o caso da Palestina que não é assim tão consensual.

Eu também não sou de whataboutismos, daí não reduzir o tema a Hamas, Al Qaeda, ISIS e fundamentalismos islâmicos. Um mau serviço a um problema bastante grave. Aliás... limitei-me a contestar a ideia de que Israel actuava com total legitimidade e correcção relativamente aos palestinianos, contrariando uma qualquer pretensão de bons contra maus ou de defensores da democracia contra terroristas islâmicos. Também não simpatizo com a possibilidade de atentados movidos a fanatismo religioso. Não me parece motivo suficiente para não apoiar uma resolução que contemple dois estados, muito menos que esse receio sirva para legitimar a actuação do estado Israelita nas suas formas mais perversas. Compreendo que existem organizações e pulsões radicais. Não debatia isso. Se somos seres humanos com valores e não idolatrias ou meras inclinações, dificilmente podemos passar um pano sobre os atentados que ocorrem naquela região ou preferir um conjunto de actos vis a outros da mesma espécie.

 

[Filipe01]

Estive e vivi em Toronto há uns 16 anos atrás. Muito bonito.
Hoje provavelmente já lá não voltaria, visto estar hoje capturado pelo wokismo do Justino Trudeau!

Quase acertei no país.

Tão lógico e obviamente, que foi para um país livre e democrático.

Tanta crítica e argumentação vazia porque no fim, não emigrou para nenhum país onde a liberdade esteja condicionada.

Belo exemplo de " olha para o que eu faço, não para o que eu escrevo".

 

[Filipe01]

Quase chega a ser enternecedor ver aqui esta crença nesta imprensa livre, imparcial e democrática!
As notícias são manipuladas ou totalmente filtradas!

Aqui em Portugal então, temos os casos de jornalismo de investigação, que se torna incómodo, verem os seus programas cancelados...
Prática de décadas mesmo após o aparecimento de emissoras privadas!

Sem mencionar os subsídios "covid" ainda em vigor, de dezenas de milhões para a nossa CS!

Temos ainda o jornalismo sensacionalista que por definição nada informa..

Mais ainda, quando sabemos que hoje grande parte dos jornalistas, além de terem de transmitir notícias ao segundo, muitas vezes sem verificação de fontes, trabalham em regime de contratos com termo e precários!

As fontes são muitas vezes as redes sociais, sites estrangeiros com elevada deficiência na tradução, ou ainda uma Reuters como principal fonte fornecedora de notícias do exterior!

Tem outro glamour, muito mais cosmopolita, mais "democrática", por ser de mais complicado controlo.
Mas tem os seus donos com interesses!

No caso Russo, a CS de lá, está nas mãos de oligarcas, e estes são lacaios de Putin!
O sistema de controlo é mais directo, e mais musculado!

Ninguém disse que a CS é perfeita, infelizmente rara muito longe disso.

Mas quando alguém mete as duas realidades no mesmo nível, é uma barbaridade.

E o colega foi isso que fez, meteu tudo ao mesmo nível.

E o que fez é de uma injustiça e uma Ingratidão atroz. Mesmo insultuoso para quem vive privado dessa liberdade

Mas demonstrativo como o seu pensamento está enviesado e contaminado de traumas.

 

[Filipe01]

Oh colega, deixe lá os traumas! Pare lá com isso, por favor.
Aqui ninguém está traumatizado com os EUA.
E a criação da NATO não tem nada que ver com o nazismo!

Com a NATO, toda a Europa foi poupada a esforços extraordinários no investimento maciço nas suas FA, em especial a recém formada RFA, para proteção do imperialismo soviético estalinista emergente.

O que permitiu além de acelerar o esforço de reconstrução, também a construção do que se viria a tornar o modelo social europeu.
Isto permitiu ainda, por sua vez, a consolidação definitiva, até hoje, do poderio industrial e económico dos EUA e ao estabelecimento deste como super-potência!

Obviamente, escreveu muito e não respondeu.

Quem salvou a Europa do nazismo?

 

[Tiagotg999]

Entretanto enquando conversavam, os rissóis foram corridos (literalmente) das proximidades de Kherson.

 

[MiguelDeco]

O @BSilva declara-se como nacionalista e soberanista pelo que penso que lutaria com todas as forças que tem e não cederia nada.

Eu julgo que seria mais..
"nós também explorámos os africanos e os índios do brasil, por isso.."
"nós já fomos território espanhol, por isso"
"nós também criamos o fenómeno da escravatura, por isso"
"nós também tivemos colónias, por isso"

Mais a sério, não consigo entender quem se diz nacionalista e soberanista e depois defende o inverso disso. E que defende a submissão de um país aos desmandos de um ditador paranóico.. Uma subjugação pelo medo e humilhação.. Não faz sentido.

 

[BSilva]

Obviamente, escreveu muito e não respondeu.

Quem salvou a Europa do nazismo?

Quem nos salvou, foram os EUA, único país que largou as 2 únicas armas nucleares sobre civis!
Está bem assim?
E que também tem sido o principal financiador da NATO.

 

[BSilva]

Eu julgo que seria mais..
"nós também explorámos os africanos e os índios do brasil, por isso.."
"nós já fomos território espanhol, por isso"
"nós também criamos o fenómeno da escravatura, por isso"
"nós também tivemos colónias, por isso"

Mais a sério, não consigo entender quem se diz nacionalista e soberanista e depois defende o inverso disso. E que defende a submissão de um país aos desmandos de um ditador paranóico.. Uma subjugação pelo medo e humilhação.. Não faz sentido.

Vai ter de me explicar melhor, se fizer favor, onde raio eu defendo tal?!

 

[MiguelDeco]

Vai ter de me explicar melhor, se fizer favor, onde raio eu defendo tal?!

Eu explico ao colega quando o colega responder à minha questão sobre como evitaria que a Ucrânia tivesse sido invadida e destruída pela Rússia se tivesse essa oportunidade. O que teria feito de diferente para evitar que isto acontecesse a um país soberano. Uma resposta sem a habitual cassete do contexto e das atenuantes.

 

[Filipe01]

Quem nos salvou, foram os EUA, único país que largou as 2 únicas armas nucleares sobre civis!
Está bem assim?
E que também tem sido o principal financiador da NATO.

Resposta da ambiguidade total, adoro " está quente e frio", "está bem e mal" "..

Conversa que serve para tudo e para nada.

No final da guerra, os EUA afinal eram os bons ou os maus?

 

[BSilva]

Ninguém disse que a CS é perfeita, infelizmente rara muito longe disso.

Mas quando alguém mete as duas realidades no mesmo nível, é uma barbaridade.

E o colega foi isso que fez, meteu tudo ao mesmo nível.

E o que fez é de uma injustiça e uma Ingratidão atroz. Mesmo insultuoso para quem vive privado dessa liberdade

Mas demonstrativo como o seu pensamento está enviesado e contaminado de traumas.

Coloco duas realidades no mesmo nível?!
Injustiça, ingratidão atroz?!
Insultuoso?!

Oh colega, poupe-me, por favor.

 

[BSilva]

Resposta da ambiguidade total, adoro " está quente e frio", "está bem e mal" "..

Conversa que serve para tudo e para nada.

No final da guerra, os EUA afinal eram os bons ou os maus?

Exactamente, colega! Você está quase lá...
Reconhece esta ambiguidade, mas ainda não o admite no seu discurso...

Nenhum país é totalmente bom ou benigno, nem tão mau e maligno!

Está a ver a matriz da minha intervenção desde o início?
Ninguém é inocente! Apenas os civis!

 

[Treinador de Bancada]

OS russos não estão a fazer o mesmo, inicialmente com a Crimeia, e depois com o Dombass, e depois com Donetsk e Lugansk, e depois....

A situação é assim.

Alugas uma casa sozinho, mais tarde tens uma namorada a viver contigo que veste as calças da relação. Diz que não podes entrar na cozinha, depois diz que não podes entrar na sala que é território dela, depois diz que só podes usar a casa de banho das visitas, finalmente ficas restrito ao quarto e à casa de banho de hóspedes.

Alguns dias enches o peito de coragens e vales-te dos teus direitos, mas és esmagado pela desproporcionalidade de forças na relação e voltas para o teu quarto de 12m2 a chorar pela mamã e pelo tempo que vivias sozinho

Porquê os double standards?

 

[Vieira_Amares]

Engraçado que não é bem isso que relatam os sobreviventes.

Conta-me então o que relatam os sobreviventes.